Причастился ли Иуда?

"О, как велико ослепление предателя! Приобщаясь тайн, он оставался таким же, и наслаждаясь страшною трапезою, не изменялся. Это показывает Лука (Ин. 13:27), когда говорит, что после этого вошел в него сатана, не потому, что пренебрегал телом Господним, но издеваясь над бесстыдством предателя".  (Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на Евангелие от Матфея. 82)

"И заметь, что Господню тайную вечерю он назвал главным символом нынешних божественных таинств и что недостойно принимающему хлеб и чашу не поможет никакое покаяние, скорее ведь он их примет в осуждение себе, согласно апостолу (см. 1 Кор. 11:29). Из дальнейшего же можно справедливо заключить, что Христос передал ученикам таинство после того, как Иуда с вечери ушел". (Преп. Максим Исповедник).  

Причастился ли Иуда на Тайной вечере? Какие еще есть святоотеческие мнения?

Miles Prower пишет:Причастился ли Иуда на Тайной вечере? Какие еще есть святоотеческие мнения?

Свв. Отцы, по понятным причинам, не являются участниками форума

Но вот архиепископ Аверкий (Таушев) считает, что Иуда не причастился:

Архиепископ Аверкий пишет:«Делай скорее, что ты задумал» — это властительное приказание Господа, жаждавшего скорее осуществить волю Божию и совершить Свой подвиг Искупителя человечества, и вместе с тем благовидный предлог освободить общество учеников от присутствия Иуды, установить без него, как недостойного, великое таинство Евхаристии и дать ученикам последнее прощальное наставление.

http://predanie.ru/lib/book/67516/

Но вот мне лично не очень понятен интерес к этому вопросу, я уже не один раз встречал такую дискуссию в сети. Какая принципиальная разница для нашей догматики, причастился Иуда или нет?

Во время причащение в христианина входит Иисус Христос Телом и Плотию своею. Что же вошло в иуду, когда он вкусил поданный Иисусом хлеб?

26Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. (Ин.13:26-27)

Монтгомери пишет:Во время причащение в христианина входит Иисус Христос Телом и Плотию своею. Что же вошло в иуду, когда он вкусил поданный Иисусом хлеб?

26Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. (Ин.13:26-27)

Вообще, поразмыслив, я понял интерес к этой теме. В некоторых наставлениях к исповеди авторы, говоря о грехе недостойного причащения, как раз приводят в пример недостойное "причащение" Иуды. Выходит, пример неудачный.

Holder пишет:
Свв. Отцы, по понятным причинам, не являются участниками форума

Но здесь могут быть знатоки их творений.

Но вот мне лично не очень понятен интерес к этому вопросу

Не знаю, у кого как, а я просто увидел разные мнения на этот счет Иоанна Златоуста и Максима Исповедника, и стало интересно, как считают другие св. отцы.

Miles Prower пишет:Не знаю, у кого как, а я просто увидел разные мнения на этот счет Иоанна Златоуста и Максима Исповедника, и стало интересно, как считают другие св. отцы.

Свв. Отцы не только подчас имели противоположные суждения о разных вопросах, но даже иногда ссорились друг с другом; могли сказать друг о друге, например, такое: "Если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол?".

Мы так или иначе дети современного гибнущего мира с его "юридическим" мышлением - на все нам подавай "бумажку с печатью", заключение абсолютного авторитета. Факт неединомыслия Свв. Отцев по разным вопросам есть лекарство для исцеления от инфантильной безответственности нашей мысли, средство оживления разума для мышления в Духе и для ощущения ответственности перед Богом за свои собственные дела и мысли.

Чтобы не соблазниться, приходится пропускать каждое суждение Свв. Отцев через свой разум и сердце, делать его действительно нашим собственным суждением, а не просто цитатой для ссылки на авторитет "Св. Имярек сказал...".

Holder пишет:
Свв. Отцы не только подчас имели противоположные суждения о разных вопросах, но даже иногда ссорились друг с другом; могли сказать друг о друге, например, такое: "Если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол?".

Да, конечно; тем более, я здесь говорю не о каких-то разногласиях по принципиальным вопросам вероучения. Много есть сюжетов в Библии, которые отцами Церкви толкуются по-разному, и здесь вовсе не обязательно какое-то однозначное заключение, которого может и не быть.

Miles Prower пишет:Да, конечно; тем более, я здесь говорю не о каких-то разногласиях по принципиальным вопросам вероучения. Много есть сюжетов в Библии, которые отцами Церкви толкуются по-разному, и здесь вовсе не обязательно какое-то однозначное заключение, которого может и не быть.

Очень много истин в Св. Писании словесно выражаются как видимые "противоречия". Начать хотя бы с природы Иисуса Христа: в одних местах Евангелия Он представляется нам Богом, в других - человеком... Эта двойственность евангельского повествования и послужила для распространения древних ересей типа арианства, монофизитства и монофелитства, и еще многих, неправильно учивших о природе Иисуса Христа. Только Собор, вдохновленный Духом Святым, смог осуществить, как стали говорить много позднее, "синтез тезиса и антитезиса", установив, что Христос есть Бог и человек, Богочеловек.

Другой пример: что является важнейшим для спасения - вера (Св. апостол Павел) или добрые дела (Св. апостол Иаков)? Бедняга Лютер вот не смог "синтезировать противоположности", поэтому объявил Соборное послание Св. апостола Иакова "неканоническим"...

Однако Дух Святый не может противоречить Сам Себе, все эти "противоречия" Писания суть кажущиеся только для нашего поврежденного рассудка. Наш поврежденный рассудочный ум не может вместить некоторые истины как целое, вот в Писании они и представлены в виде "антиномии", чтобы христиане, молясь Богу о вразумлении и напряженно размышляя над написанным, постепенно (иначе никак!) образовывали в своем уме целостную истину, которая иногда даже словесно не выражается.

Holder пишет:
Очень много истин в Св. Писании словесно выражаются как видимые "противоречия". Начать хотя бы с природы Иисуса Христа: в одних местах Евангелия Он представляется нам Богом, в других - человеком... Эта двойственность евангельского повествования и послужила для распространения древних ересей типа арианства, монофизитства и монофелитства, и еще многих, неправильно учивших о природе Иисуса Христа. Только Собор, вдохновленный Духом Святым, смог осуществить, как стали говорить много позднее, "синтез тезиса и антитезиса", установив, что Христос есть Бог и человек, Богочеловек.

Другой пример: что является важнейшим для спасения - вера (Св. апостол Павел) или добрые дела (Св. апостол Иаков)? Бедняга Лютер вот не смог "синтезировать противоположности", поэтому объявил Соборное послание Св. апостола Иакова "неканоническим"...

Однако Дух Святый не может противоречить Сам Себе, все эти "противоречия" Писания суть кажущиеся только для нашего поврежденного рассудка. Наш поврежденный рассудочный ум не может вместить некоторые истины как целое, вот в Писании они и представлены в виде "антиномии", чтобы христиане, молясь Богу о вразумлении и напряженно размышляя над написанным, постепенно (иначе никак!) образовывали в своем уме целостную истину, которая иногда даже словесно не выражается.

Я говорю о вещах иного плана. Не об антиномиях в Писании, а о разных святоотеческих трактовках одного библейского текста. Скажем, сюжет с аэндорской волшебницей, Саулом и духом Самуила. Иустин Мученик считал, что явился дух Самуила, Григорий Нисский и Кирилл Александрийский – что явился дьявол, Феодорит Кирский – что ангел.
Но мне бы не хотелось уходить от темы.

Miles Prower пишет:Я говорю о вещах иного плана. Не об антиномиях в Писании, а о разных святоотеческих трактовках одного библейского текста. Скажем, сюжет с аэндорской волшебницей, Саулом и духом Самуила. Иустин Мученик считал, что явился дух Самуила, Григорий Нисский и Кирилл Александрийский – что явился дьявол, Феодорит Кирский – что ангел.
Но мне бы не хотелось уходить от темы.

Хорошо, а что это даст? Вы констатируете, что Святые так и не смогли решить этот вопрос? И какую пользу Вы получите от констатации очевидного?

Holder пишет:
Хорошо, а что это даст? Вы констатируете, что Святые так и не смогли решить этот вопрос? И какую пользу Вы получите от констатации очевидного?

Изначально, когда я впервые читал этот текст, для меня было совсем не очевидно, что он вызывает столь разные толкования.

Miles Prower пишет:Изначально, когда я впервые читал этот текст, для меня было совсем не очевидно, что он вызывает столь разные толкования.

Это говорит о том, что вопрос сам по себе оказался глубже, чем нам представлялось изначально.

Miles Prower пишет:
Причастился ли Иуда на Тайной вечере? Какие еще есть святоотеческие мнения?

И да и нет. Хлеб и вино в рот ему вошло, но Серафим Саровский говорил, что бывает человек на земле причастился, а на Небе нет.

"Ибо как некогда Иуда предатель, приняв хлеб от Меня недостойно, съел его, как часть обыкновенного хлеба, и потому сатана вошел в него тотчас и бесстыдным предателем Меня - учителя (своего) - соделал, воспользовавшись им, как слугою и рабом, и исполнителем своей воли;
Так случается в неведении и с теми, которые недостойно, дерзко и самонадеянно
прикасаются к Моим Божественным тайнам". (Преп. Симеон Новый Богослов. Гимн 50)

"Много есть такого, чем Спаситель внес в мир истинное любомудрие касательно кротости и того, чтобы обуздывать гнев и не огорчаться на оскорбивших, но самые лучшие и высшие образцы сего предложил и тем, что соделал, и тем, что претерпел, пострадав. И во-первых, на оскорбивших Его принял плоть и кровь, и пришел, ища разрешить тех, которых мог обвинить в самом тяжком нечестии, и когда потом они порицали благодеяния, которыми исправлял Он природу, не перестал Он благодетельствовать им, но за то, что изгонял из людей демонов, слыша, что называют Его веельзевулом и начальником демонских сил, и иное самое нечестивое, тем не менее не перестал изгонять, и одного из учеников, замыслившего погибель Его, не только не изверг из лика учеников, но жил с ним, как прилично жить с друзьями, и общение соли имел с убийцей, и предателю преподал неизреченное таинство и самую кровь, и наконец допустил его обнять Себя и лобызать, и простерся к самому удивительному из всего: кому благодетельствовал, от тех умер, сами получившие благодеяние вонзили в Него меч, друг предводительствовал убийцами в убийстве, целование служило знаком убийства, и все сие перенося Он был так кроток и человеколюбив, что когда один из учеников Его ранил одного из сих злодеев, Он не презрел раны, но, коснувшись раненого члена, тотчас исцелил его, и когда таким образом показал знак и превосходящей силы, и крайней кротости, тех, кои не убоялись оной и не постыдились сей, не погубил и не одождил на нечестивых огнем, не поразил их громом, хотя они достойны были и сего, и еще худшего". (Св. прав. Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе. Слово 6).

"Да не в суд и не в осуждение будет мне Причащение.." - говорим мы перед тем, как причаститься. Думаю, чтос Иудой произошло как раз это. Из текста видно, что Хлеб он получил

А мы говорим перед Причастием:
"Господи, я недостоин, чтобы ты вошёл под кров мой, но скажи только слово и исцелится душа моя."

Ingwar пишет:А мы говорим перед Причастием:
"Господи, я недостоин, чтобы ты вошёл под кров мой, но скажи только слово и исцелится душа моя."

"Вем убо, Господи, яко недостойно причащаю ся Святых Твоих Тайн.."

Holder пишет:
Но вот мне лично не очень понятен интерес к этому вопросу, я уже не один раз встречал такую дискуссию в сети. Какая принципиальная разница для нашей догматики, причастился Иуда или нет?

А я вот слышал такое мнение.
Иуда причастился Тела и Крови Христовой (конечно, в осуждение), потом удавился, попал в Ад на вечные муки.
А Иисус после Распятия сошёл в Ад проповедовать Благую Весть именно благодаря тому, что Его Плоть и Кровь уже попали в Ад вместе с Иудой.
По-моему глупость, но не мог вам не сообщить и о такой версии.

Ingwar пишет:А я вот слышал такое мнение.
Иуда причастился Тела и Крови Христовой (конечно, в осуждение), потом удавился, попал в Ад на вечные муки.
А Иисус после Распятия сошёл в Ад проповедовать Благую Весть именно благодаря тому, что Его Плоть и Кровь уже попали в Ад вместе с Иудой.
По-моему глупость, но не мог вам не сообщить и о такой версии.

Но ведь Иуда вышел до того, как прозвучали слова Сие есть Тело Мое... Сия есть Кровь Моя... Выходит, он вкусил просто хлеб и вино.

Holder пишет:
Но ведь Иуда вышел до того, как прозвучали слова Сие есть Тело Мое... Сия есть Кровь Моя... Выходит, он вкусил просто хлеб и вино.

Я и говорю "есть мнение". Не я его придумал, а просто слышал о нём.
В то же время то, что Иуда ушёл раньше того, как Иисус сказал свои слова, недостаточно явно описано в Евангелиях.
У Иоанна и Луки вообще об этом не сказано.
А у Матфея и Марка сказано "Когда они ели...", но не указывается было ли это после ухода Иуды.
В Св.Писании не всегда последующий текст описывает именно то, что было после. Первый текст может описывать что-то конкретное, а последующий текст может описывать всю картину в целом.
Лично я считаю, что Господь может войти куда угодно и когда угодно, все зависимости от чего либо.
Просто говорю, что такой вопрос поднимался.

Из лекции профессора Осипова:

Наша принадлежность к Церкви это не магический вход в круг каких-то людей: постоянно – постоянно, иначе и быть не может – человеческая свобода, человеческая личность каждого определяет степень его участия в Церкви! Ничто формальное не может удержать нас в Церкви! Ничто! Никакие таинства! По толкованию очень многих, Иуда перед предательством причастился – к чему это привело? – мы знаем… Апостол Павел пишет: «Кто недостойно причащается, тот суд себе ест и пьет!» Вот оказывается, – еще раз повторяю: это очень важно для всех нас иметь в своем сознании – мы очень большое внимание придаем внешней церковной жизни, и забываем о том, что вся церковная жизнь внешняя является не целью, а средством – средством вхождения в Церковь. Можно всю жизнь отслужить у Престола и оказаться негодным, отвергнутым Богом. Это серьезнейшие вещи!