Если догматы оказались ложными

Admin пишет:А спасение можно заслужить или оно дается по милости Божьей?

По милости Божьей даётся...

lelik пишет:

Перестукин пишет:

noname пишет:Люди в аду будут вечно орать от страшной невыносимой боли?

Ага...

Господь Бог,когда человека создавал знал,что человечество отпадет от Него? Знал.
Знал,что после прихода Христа человечество пойдет гибельным путем? Знал.
Так зачем давал и продолжает давать жизни этим несчастным ,обреченным на вечные страдания .А скажете,а вдруг спасется человек.А я спрашу,а стоит ли эта нечеловеческая мука такого эксперимента,если из 1000 едва один спасется?

Представьте человека, который осознал свой грех, скажем чревоугодие, грех против собственной личности, и за это мучается душой до самого Суда Божьего, и представьте другого человека, который убил и надругался над десятками людей и ушёл в вечность нераскаявшись, а там увидев Христа раскаялся и осознал, что натворил по плоти, представьте его душевные и духовные муки, которые снимает с души только Господь прощением и возведением в Свои покои, по сравнению с муками незначительного греха. Глубина греха разная, глубина ада тоже, впрочем как и святость, и слава в Царстве Небесном.

Перестукин пишет:

lelik пишет:И вы такого Бога без внутренних противоречий называете любовью?

Ну почему без внутренних противоречий? Бог есть любовь, потому как даёт нам шанс спастись. Нам грешным и недостойным. САМ умирает за наши грехи. Мало?

Вот это и не совсем понятно, Господь умер за все наши грехи, которые были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем, то есть уже принёс за них Жертву Собой, за что же должно быть судимо человечество?

Семёнов Алексей пишет:

Перестукин пишет:

lelik пишет:И вы такого Бога без внутренних противоречий называете любовью?

Ну почему без внутренних противоречий? Бог есть любовь, потому как даёт нам шанс спастись. Нам грешным и недостойным. САМ умирает за наши грехи. Мало?

Вот это и не совсем понятно, Господь умер за все наши грехи, которые были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем, то есть уже принёс за них Жертву Собой, за что же должно быть судимо человечество?

Но человек еще должен принять спасение.Ведь у каждого из нас есть свободная воля.

Admin пишет:

Семёнов Алексей пишет:

Перестукин пишет:

lelik пишет:И вы такого Бога без внутренних противоречий называете любовью?

Ну почему без внутренних противоречий? Бог есть любовь, потому как даёт нам шанс спастись. Нам грешным и недостойным. САМ умирает за наши грехи. Мало?

Вот это и не совсем понятно, Господь умер за все наши грехи, которые были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем, то есть уже принёс за них Жертву Собой, за что же должно быть судимо человечество?

Но человек еще должен принять спасение.Ведь у каждого из нас есть свободная воля.

Это так, но когда Свет Христов войдёт в человека, то трудно ему будет не покаяться.

Семёнов Алексей пишет: Представьте человека, который осознал свой грех, скажем чревоугодие, грех против собственной личности, и за это мучается душой до самого Суда Божьего, и представьте другого человека, который убил и надругался над десятками людей и ушёл в вечность нераскаявшись, а там увидев Христа раскаялся и осознал, что натворил по плоти, представьте его душевные и духовные муки, которые снимает с души только Господь прощением и возведением в Свои покои, по сравнению с муками незначительного греха. Глубина греха разная, глубина ада тоже, впрочем как и святость, и слава в Царстве Небесном.

Если начнём взвешивать грехи, то себя неприменно оправдаем.
Есть грехи к смерти, а есть не к смерти, видимо согрешения.
А если грех к смерти, то какая разница где быть, если не у Бога.
Не у Бога везде кромешный ад.

к сожалению сектант пишет:

Семёнов Алексей пишет: Представьте человека, который осознал свой грех, скажем чревоугодие, грех против собственной личности, и за это мучается душой до самого Суда Божьего, и представьте другого человека, который убил и надругался над десятками людей и ушёл в вечность нераскаявшись, а там увидев Христа раскаялся и осознал, что натворил по плоти, представьте его душевные и духовные муки, которые снимает с души только Господь прощением и возведением в Свои покои, по сравнению с муками незначительного греха. Глубина греха разная, глубина ада тоже, впрочем как и святость, и слава в Царстве Небесном.

Если начнём взвешивать грехи, то себя неприменно оправдаем.
.

Говорите лично за себя и будет с Вас не надо всех по себе мерить.

Семёнов Алексей пишет:

к сожалению сектант пишет:Если начнём взвешивать грехи, то себя неприменно оправдаем.
.

Говорите лично за себя и будет с Вас не надо всех по себе мерить.

Неужели можем думать о себе, что трезвы и самокритичны. Или

Если говорим, что мы не согрешили,
то представляем Его лживым,
и слова Его нет в нас.
1Ин 1.10


Да не отходит от нас покаяние.

Семёнов Алексей пишет:Это так, но когда Свет Христов войдёт в человека, то трудно ему будет не покаяться.

А как Вы понимаете это покаяние когда Свет Христов войдёт в человека? Это когда человек уверовал? Так ведь после уверования человеку предстоит жить среди людей, со своими и их слабостями и пороками.

к сожалению сектант пишет:

Семёнов Алексей пишет:

к сожалению сектант пишет:Если начнём взвешивать грехи, то себя неприменно оправдаем.
.

Говорите лично за себя и будет с Вас не надо всех по себе мерить.

Неужели можем думать о себе, что трезвы и самокритичны. Или

Если говорим, что мы не согрешили,
то представляем Его лживым,
и слова Его нет в нас.
1Ин 1.10


Да не отходит от нас покаяние.

Выучите Вы уже сие. что бы в следующий раз Вам об этом не напоминать.
6 Всякий, пребывающий в Нем, не грешит; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. 7 Дети, никто да не … 18 Мы знаем, что всякий рожденный от Бога не грешит, но Тот, Кто был рожден от Бога, хранит его, и лукавый не прикасается к нему.

Перестукин пишет:

Семёнов Алексей пишет:Это так, но когда Свет Христов войдёт в человека, то трудно ему будет не покаяться.

А как Вы понимаете это покаяние когда Свет Христов войдёт в человека? Это когда человек уверовал? Так ведь после уверования человеку предстоит жить среди людей, со своими и их слабостями и пороками.

Одно дело следовать слабостям и порокам, и совершенно другое в них раскаиваться.

Семёнов Алексей пишет:Одно дело следовать слабостям и порокам, и совершенно другое в них раскаиваться.

Это понятно. Но меня интересует чем мы всё таки будем отличаться от ветхого человека, который Старается не грешить и не кается? Вот ведь в притче о фарисее не сказано, что фарисей не старался исполнять Закона. Да, он хвалился исполнением Закона в отличии от мытаря. Ведь если задуматься, сколько судеб переломал за свою жизнь умерший на кресте и покаявшийся преступник. Но ему повезло, что представился случай покаятся в отличии от другог преступника на кресте. А ведь вина фарисея является в неспособности покаятся в его относительно не преступном статусе в отличии от мытаря и преступника. Получается всё зависит от Бога и избранности. Ну и от искренности.

Перестукин пишет:

Семёнов Алексей пишет:Одно дело следовать слабостям и порокам, и совершенно другое в них раскаиваться.

Это понятно. Но меня интересует чем мы всё таки будем отличаться от ветхого человека, который Старается не грешить и не кается? Вот ведь в притче о фарисее не сказано, что фарисей не старался исполнять Закона. Да, он хвалился исполнением Закона в отличии от мытаря. Ведь если задуматься, сколько судеб переломал за свою жизнь умерший на кресте и покаявшийся преступник. Но ему повезло, что представился случай покаятся в отличии от другог преступника на кресте. А ведь вина фарисея является в неспособности покаятся в его относительно не преступном статусе в отличии от мытаря и преступника. Получается всё зависит от Бога и избранности. Ну и от искренности.

Фарисей виноват только в недостаточных плодах покаяния, но не во всем и буквально. Имеющий понятие о раскаянии придёт к понятию и покаяния, не имеющий раскаяния не имеет и покаяния, но Господь исправит и первое, и второе.

Перестукин пишет:

lelik пишет:И вы такого Бога без внутренних противоречий называете любовью?

Ну почему без внутренних противоречий? Бог есть любовь, потому как даёт нам шанс спастись. Нам грешным и недостойным. САМ умирает за наши грехи. Мало?

Да,но спасаются единицы,а миллионы гибнут,даже не смотря на то,что Господь принес себя в жертву.И гибнут даже порой всю жизнь стараясь угодить Богу,где-то да оступаются,и все!
Представьте себе,по городу ходит маньяк,жестоко убивающий жертв,истязающий нечеловеческими муками,сами представьте их описывать не буду. Жертвы предупреждены об опасности им даже оружие дано ,но не каждая жертва в состоянии с ним справится,ну по нерасторопности или неосторожности или сил не хватает. И маньяк сотнями косит этих жертв,мучая их чудовищно,но некоторым все-таки спастись удается,с большим трудом. И представьте,что у вас есть возможность этот кошмар прекратить,ну уничтожить маньяка,чтобы он не покрамсал еще кого-нибудь.НО вы этого не делаете,вы наблюдаете,как коварный маньяк поглощает одну жертву за другой Зачем,ну что бы было время спастись более расторопным и сильным ,ну и свобода жертвам дана и оружие,чего же им мешает спасаться. Разве что маньяк силен? Скажите есть логика в таком раскладе и любовь?.
Да еще этот наблюдательный персонаж,гораздо гуманнее получается Господа,которого многие представляют,т.к . позволяет истязать жертв хоть и жестоко ,но временно.

lelik пишет:Да,но спасаются единицы,а миллионы гибнут,даже не смотря на то,что Господь принес себя в жертву.И гибнут даже порой всю жизнь стараясь угодить Богу,где-то да оступаются,и все!
Представьте себе,по городу ходит маньяк,жестоко убивающий жертв,истязающий нечеловеческими муками,сами представьте их описывать не буду. Жертвы предупреждены об опасности им даже оружие дано ,но не каждая жертва в состоянии с ним справится,ну по нерасторопности или неосторожности или сил не хватает. И маньяк сотнями косит этих жертв,мучая их чудовищно,но некоторым все-таки спастись удается,с большим трудом. И представьте,что у вас есть возможность этот кошмар прекратить,ну уничтожить маньяка,чтобы он не покрамсал еще кого-нибудь.НО вы этого не делаете,вы наблюдаете,как коварный маньяк поглощает одну жертву за другой Зачем,ну что бы было время спастись более расторопным и сильным ,ну и свобода жертвам дана и оружие,чего же им мешает спасаться. Разве что маньяк силен? Скажите есть логика в таком раскладе и любовь?.
Да еще этот наблюдательный персонаж,гораздо гуманнее получается Господа,которого многие представляют,т.к . позволяет истязать жертв хоть и жестоко ,но временно.

Так может тогда стоило Адама и Еву простить сразу в Эдеме?

Перестукин пишет:

lelik пишет:Да,но спасаются единицы,а миллионы гибнут,даже не смотря на то,что Господь принес себя в жертву.И гибнут даже порой всю жизнь стараясь угодить Богу,где-то да оступаются,и все!
Представьте себе,по городу ходит маньяк,жестоко убивающий жертв,истязающий нечеловеческими муками,сами представьте их описывать не буду. Жертвы предупреждены об опасности им даже оружие дано ,но не каждая жертва в состоянии с ним справится,ну по нерасторопности или неосторожности или сил не хватает. И маньяк сотнями косит этих жертв,мучая их чудовищно,но некоторым все-таки спастись удается,с большим трудом. И представьте,что у вас есть возможность этот кошмар прекратить,ну уничтожить маньяка,чтобы он не покрамсал еще кого-нибудь.НО вы этого не делаете,вы наблюдаете,как коварный маньяк поглощает одну жертву за другой Зачем,ну что бы было время спастись более расторопным и сильным ,ну и свобода жертвам дана и оружие,чего же им мешает спасаться. Разве что маньяк силен? Скажите есть логика в таком раскладе и любовь?.
Да еще этот наблюдательный персонаж,гораздо гуманнее получается Господа,которого многие представляют,т.к . позволяет истязать жертв хоть и жестоко ,но временно.

Так может тогда стоило Адама и Еву простить сразу в Эдеме?

Нет,на вопрос вы не ответили.

Семёнов Алексей пишет:

к сожалению сектант пишет:

Семёнов Алексей пишет:

к сожалению сектант пишет:Если начнём взвешивать грехи, то себя неприменно оправдаем.
.

Говорите лично за себя и будет с Вас не надо всех по себе мерить.

Неужели можем думать о себе, что трезвы и самокритичны. Или

Если говорим, что мы не согрешили,
то представляем Его лживым,
и слова Его нет в нас.
1Ин 1.10


Да не отходит от нас покаяние.

Выучите Вы уже сие. что бы в следующий раз Вам об этом не напоминать.
6 Всякий, пребывающий в Нем, не грешит; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. 7 Дети, никто да не … 18 Мы знаем, что всякий рожденный от Бога не грешит, но Тот, Кто был рожден от Бога, хранит его, и лукавый не прикасается к нему.

Не велика ли брат одёжа праведности Христова?
Или

Мф 20.22
Можете ли пить чашу, которую Я буду пить,
или креститься крещением, которым Я крещусь?

[quote="к сожалению сектант"]

Не велика ли брат одёжа праведности Христова?

А не велик ли грех всё время называть человека свиньёй?

lelik пишет:
Нет,на вопрос вы не ответили.

lelik, а как я за Господа могу ответить? Написано, что спасутся не многие.

Перестукин пишет:

lelik пишет:
Нет,на вопрос вы не ответили.

lelik, а как я за Господа могу ответить? Написано, что спасутся не многие.

... и в то же время Бог есть любовь.А если,допустим такую данность сознание не принимает,то...... следует хочешь-не хочешь принять или отправляться в ад. Где же свобода?Я в таком случае предпочла бы не рождаться,но меня не спросили

lelik пишет:... и в то же время Бог есть любовь.А если,допустим такую данность сознание не принимает,то...... следует хочешь-не хочешь принять или отправляться в ад. Где же свобода?Я в таком случае предпочла бы не рождаться,но меня не спросили

Трудно сказать кто и что бы предпочёл. Жизнь вообще такая штука, что редко совпадает с планами

lelik пишет:

Перестукин пишет:

lelik пишет:
Нет,на вопрос вы не ответили.

lelik, а как я за Господа могу ответить? Написано, что спасутся не многие.

... и в то же время Бог есть любовь.А если,допустим такую данность сознание не принимает,то...... следует хочешь-не хочешь принять или отправляться в ад. Где же свобода?Я в таком случае предпочла бы не рождаться,но меня не спросили

Ад это как раз и есть темнота религиозного сознания. Учёные уже сейчас на заре науки могут воздействовать на страсть греха научными методами, а что будет через тысячу лет или даже миллион и подумать невозможно, человек вплотную приблизится к Богу и Его Всемогуществу.

Семёнов Алексей пишет:А не велик ли грех всё время называть человека свиньёй?

Простите брат Алексей. Я не хотел, чтоб Вы так подумали.
То, в чём вижу угрозу для себя, то говорю и братьям, и Вам. Не из желания укусить. Хотя возможно и срываюсь часто в осуждение. Прошу за это меня простить.

к сожалению сектант пишет:

Семёнов Алексей пишет:А не велик ли грех всё время называть человека свиньёй?

Простите брат Алексей. Я не хотел, чтоб Вы так подумали.
То, в чём вижу угрозу для себя, то говорю и братьям, и Вам. Не из желания укусить. Хотя возможно и срываюсь часто в осуждение. Прошу за это меня простить.

Человек ложь от начала по Ветхому Адаму, а во Христе суть Господь с Неба, Новый Адам, Дух Животворящий, поэтом не оскорбляйте Евангелие Вашим недоверием.

Семёнов Алексей пишет:Человек ложь от начала по Ветхому Адаму, а во Христе суть Господь с Неба, Новый Адам, Дух Животворящий, поэтом не оскорбляйте Евангелие Вашим недоверием.

Так ведь это брат о жизни после воскрешения написано, а не после крещения. Понятно - если читать главу с начала.

Это о нашем нынешнем теле - «Каков перстный, таковы и перстные;»

Это о теле по воскрешению, если уподобит нас Господь - «и каков небесный, таковы и небесные.»

Цитаты из 1Кор 15.48

к сожалению сектант пишет:

Семёнов Алексей пишет:Человек ложь от начала по Ветхому Адаму, а во Христе суть Господь с Неба, Новый Адам, Дух Животворящий, поэтом не оскорбляйте Евангелие Вашим недоверием.

Так ведь это брат о жизни после воскрешения написано, а не после крещения.

Апостолы после крещения Духом Святым явили в себе силу, правду и истину Богочеловечества, Нового Адама, Господа с Неба, Духа Животворящего исцеляя, воскрешая, врачуя и чудотворя или после того как воскресли, а если после того, как воскресли, то когда было это воскрешение?

Вот взгляд,который я разделяю:
....Уместно вспомнить здесь и о преподобном Силуане Афонском, одном из великих святых нашего времени. Он считал, что нужно молиться за весь мир и за всякую человеческую душу: "Мы должны иметь только эту мысль - чтобы все спаслись".[15] Однажды к преподобному Силуану пришел некий монах-пустынник, который говорил: "Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне". Пустыннику эта идея доставляла нескрываемое удовольствие. Но старец Силуан ответил с душевным волнением: "Ну скажи мне, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты покоен?" - "А что поделаешь, сами виноваты", - ответил пустынник. Тогда старец сказал со скорбью: "Любовь не может этого понести... Надо молиться за всех".[16]
И еще
Преподобный Силуан был весьма далек от оригенизма, однако мысль о мучениях грешников в аду была для него непереносимой. Именно поэтому он считал необходимым верить в возможность спасения всех людей и молиться об этом. "И он действительно молился за всех, - пишет его биограф. - Душа его томилась сознанием, что люди живут не ведая Бога и Его любви, и он молился великою молитвою... за живых и усопших, за друзей и врагов, за всех".[17]
Признавая учение об адских муках одним из важных догматов веры, Церковь, однако, не говорит об их неизбежности для всех грешников. Напротив, Церковь молится обо всех "во аде держимых" веруя, что помилование - не от человеческой воли, но "от Бога милующего" (Рим. 9:16). Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим. 2:4), "чтобы все пришли к покаянию" (1 Пет. 3:9), и для Него нет ничего невозможного: по молитве Церкви и по Своей милости Он может вывести из ада даже тех людей, которые при жизни отвергали Его и противились Ему.

В западной традиции существует учение, основанное на высказываниях некоторых латинских Отцов Церкви, о том, что загробные мучения могут быть для грешников очистительными и спасительными. "Тот, кто в прошлом веке (т.е. в земной жизни) не принес плода обращения, прежде должен быть очищен очистительным огнем, и хотя тот огонь не будет вечным, однако я поражаюсь, до какой степени он будет тяжек", - писал блаженный Августин.[18] Святой Амвросий Медиоланский считал, что умерший грешник спасется, "но пройдет через страдание огня, дабы, быв очищен огнем, он спасся и не мучился непрестанно".[19] Святитель Григорий Двоеслов видел в словах Христа "кто скажет против Духа Святого, не отпустится ему ни в сем веке, ни в будущем" указание на то, что некоторые грехи могут быть разрешены в будущем веке.[20]

Православная Церковь молится "о еже во аде держимых", и в этом, как нам кажется, указание на то, что Православие смотрит на вещи более оптимистично, веруя в возможность избавления от адских мучений. У некоторых восточных Отцов тоже встречается идея очистительного огня: "Как очистительным огнем уничтожается негодная материя, - говорит святитель Григорий Нисский, - так точно необходимо, чтобы и душа, которая соединилась со скверной, была бы в огне до тех пор, пока совершенно не истребится огнем внесенная скверна, нечистота и негодность".[21] Однако речь здесь не идет об огне чистилища, а об адском огне, от которого, по мнению святителя Григория, возможно избавление.
:{ul}: :{ul}:
Таким образом, во-первых, молитва Церкви "о иже во аде держимых", во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех содержавшихся там Воскресшим Христом - вот те идеи, которые позволяют православному христианину не предаваться отчаянию при мысли о загробном воздаянии, но иметь надежду на то, что спасение станет возможным не только для праведников, но и для тех грешников, которые по смерти не удостоились Царства Небесного. Пока живет Церковь - а она будет жить вечно - не прекратится молитва христиан за находящихся вне этого Царства. Сердце христианина горит любовью ко всему человечеству, ко всякому созданию Божьему. Неужели не будут христиане молиться Богу за своих согрешивших братьев, подобно тому как святитель Григорий молился за Траяна, как преподобный Силуан и многие святые молились за весь мир? Неужели не будет вся Церковь вопиять к Богу с твердой надеждой, что Господь рано или поздно услышит ее молитву? Церковь ежедневно приносит Бескровную Жертву о всех живых и усопших, молится о спасении всего мира Пречистому Агнцу Христу, взявшему на Себя грех мира. И она будет молиться о погибающих и погибших даже тогда, когда время переплавится в вечность и "мы все изменимся" - будет молиться Господу о спасении всех созданных Им людей.
Вот такой Православный взгляд на посмертную участь я принимаю,все логично и основано на ЛЮБВИ,а не отмщении обиженного Бога.

lelik пишет:
Вот такой Православный взгляд на посмертную участь я принимаю,все логично и основано на ЛЮБВИ,а не отмщении обиженного Бога.

И это радует

А мучения в аду гитлеров и чикатил тоже прекратятся?

noname пишет:А мучения в аду гитлеров и чикатил тоже прекратятся?

Да,не пусть мучаются