способна ли римская конфессия для единства церкви отказаться от своих догматов?

[quote="loretta"]
Ничего подобного. Ваш догмат о непорочном зачатии Богоматери!!

Ну вряд ли Богоматерь была непорочно зачата,да и зачем? это ерунда какая-то получается.

loretta пишет:Кстати, такова была вера Русской церкви до никонианских реформ, и остается в старообрядчестве.

Какая? Ты думаешь, что старообрядцы воспринимают ваш догмат о непорочном зачатии Девы Марии?
Они, конечно, раскольники, но не еретики.

loretta пишет:Или вот:

«Всякий, кто примется исследовать [данный предмет], может найти [вышесказанному] многочисленные и явные доказательства. Во-первых, когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис.59:2).
Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр.9:22)

...И как в этом мире, так и в раю, Она явила чистого и совершенного человека, каким в начале он был создан и каким должен был пребывать, и каким мог бы стать позднее, сразившись за Свое благородство. Поскольку надлежало человеческой природе встретиться с Божественной и так крепко соединиться, чтобы в двух природах стала Одна Ипостась, то следовало прежде каждой природе показать себя в незамутненной чистоте. И Бог явил Себя насколько только возможно было Ему явиться. Дева же Одна показала человека; и сим образом, будучи Богом и став человеком, показался Иисус, не прежде чем были отдельно явлены оба [естества], из которых Он. И как Бог, прежде положив в основание разум, а затем создав чувственное начало, в-третьих, творит из обоих соединение, то есть человека, так и, будучи Богом от начала, и явившись человеком едва ли к концу веков, Он стал Богочеловеком в последние сии дни.....»

(св. Николай Кавасила)

Если вспомнить Евангелие,то единственное что нужно было Господу- согласие Приснодевы. Она и согласилась,сказав -пусть будет мне по слову твоему...

О св. Николае Кавасиле.
Из отрывка ничего не нашла, чтобы говорить об отсутствии первородного греха у Богоматери.

а как вы объясните это-поем святое твое рождествочтим и непорочное зачатие твое ,невесто богозванная и дево-служба рождества пресвятой богородицы канон на утрени,песнь6 и на соборе 1667годапринята книга жезл правления,где было написано-вся красна еси ближняя моя и порока несть в тебе...ея чистоте и святости нецые присмотряющееся не усумневаются глаголати-яко ниже прародительскому греху надлежаще им же и православная церковь видится согласовати поюща в день рождества ея пресвятого сице-поем святое твое рождество чтим и непорочное зачатие твое невесто богозванная

поем святое твое рождествочтим и непорочное зачатие твое ,невесто богозванная и дево

Тут идет речь о непорочном зачатии Девой Марией Христа.
Поем святое Твое рождество, / чтим и непорочное зачатие Твое, / Невесто
Богозванная и Дево; / славят же с нами Ангелов чини и святых души.

Воспеваем святое Твое рождество, / почитаем и зачатие Христа без семени
/ от Тебя, Невеста Богоизбранная и Дева; / а с нами торжествуют
Ангелов полки / и святых души. Это перевод на русский с цся.
http://www.pravmir.ru/rozhdestvo-presvyatoj-bogorodicy-chto-poetsya-v-etot-den-v-xrame/

catholic62 пишет: а как вы объясните это-поем святое твое рождествочтим и непорочное зачатие твое ,невесто богозванная и дево-служба рождества пресвятой богородицы канон на утрени,песнь6 и на соборе 1667годапринята книга жезл правления,где было написано-вся красна еси ближняя моя и порока несть в тебе...ея чистоте и святости нецые присмотряющееся не усумневаются глаголати-яко ниже прародительскому греху надлежаще им же и православная церковь видится согласовати поюща в день рождества ея пресвятого сице-поем святое твое рождество чтим и непорочное зачатие твое невесто богозванная

Как я уже и говорил- это все сказано о непорочном зачатии Господа .Ведь Матерь Божия непорочно зачала от Духа Свята,об этом здесь и сказано.А чье же непорочное зачатие,ведь Она же зачала,а не кто-то другой,не так ли? и это одно из главных событий Её жизни,да и потом,ведь мы же знаем,что Господь непорочно зачавшись от Духа Свята и Марии Девы - не получил,как мы в своем естестве -прародительского, т.е. первородного греха. То ,что это говорится о Непорочном зачатии Иисуса Христа -вы можете официально спросить у ЛЮБОГО из духовенства Православной Церкви, и Вам все скажут,то же самое. Неужто нам не знать об этом ? Мы служим и не знаем-так по Вашему ? И любой скажет ,что Матерь Божия,как и все люди,родилась не без первородного греха... Просто Вы неверно понимаете церковно-славянские тексты

Когда думала над этим фрагментом из Канона Пресвятой Богородице, то пришла на ум такая мысль:
Если бы Пресвятая Богородица по католическому догмату, действительно, была бы рожденной непорочно, то от кого? Значит и ее родители должны были родиться непорочными и прародители и т.д. Либо ее матерь- Анна должна была родить ее непорочно от Св. Духа...
Мы знаем только одно непорочное зачатие от Святаго Духа- это зачатие Господа нашего Иисуса Христа от Марии Девы и Св. Духа.
Насчет схождения Св. Духа на Ее родителей и прародителей нигде в Св. Писании не сказано.

не думаю,что согласие(как у патриарха),или несогласие с этим теологуменом как то отразиться на моем спасении.Как обычно спор дурной.Пост на дворе ,магометане во дворе.Хватит лаяться.

Елена-христианка пишет:Когда думала над этим фрагментом из Канона Пресвятой Богородице, то пришла на ум такая мысль:
Если бы Пресвятая Богородица по католическому догмату, действительно, была бы рожденной непорочно, то от кого? Значит и ее родители должны были родиться непорочными и прародители и т.д. Либо ее матерь- Анна должна была родить ее непорочно от Св. Духа...
Мы знаем только одно непорочное зачатие от Святаго Духа- это зачатие Господа нашего Иисуса Христа от Марии Девы и Св. Духа.
Насчет схождения Св. Духа на Ее родителей и прародителей нигде в Св. Писании не сказано.

Совершенно верно .Зачем тогда Иисусу Христу непорочно зачинаться,если это уже произошло? Этим ложным догматом КЦ разрушает вообще все домостроительство нашего спасения...

а ведь еще и св дмитрий ростовский признавал непорочное зачатие девы мариии еще купите акафист рождеству прсв богородицы-икос3-сего ради почитающе непорочное зачатие твое-те богородицы а не христа ведь христос был зачат безсеменным зачатием от духа свята и песнитамже славословие-радуйся яко тобою праматерняя клятва разрушается радуйся естества уставы еще в зачатии твоем побеждати начавшая,икос 4радуйся единая в женах благословенная,икос 5радуйся богу отцу дщерь от всехъродов избранная радуйся вся небесные силы без рассуждения превосходящая,или вы скажите ,что небесные силы тоже подвластны первородному греху? там примеров таких многго если надо еще найду да молитва-достойно есть -чеснейшую херувим и славнейшую без сравнеия серафим ,те честнее херувимов и славнее серафимов

вам отец александр надо опять в семинарию -христос был зачат не непорочно,а без семменным зачатием-догмат о непор.зачатии говорит,что дева мария,в первое мгновение своего зачатия в силу исключительной благодати и изъятия сохранена -в виду заслуг иисуса христа спасителя рода человеческого от всякого пятна первородного греха-вот в чем догмат,непорочного зачатия ,а так она была зачата как все люди,и еще если непорочного зачатия не было,так что же вы празднуете 9/22 декабря день преславного зачатия пресв богородицы,я выше привел выдержку из моск собора 1667года-православного-почитайте-и если вы так все ненавидите нас то тогда из храма христа спасителя выбросите частичку мощей св стефана венгерского и прекратите отмечать его день -20 августа

Вот уже и рязанское католичество настало. Все "догматы" рязанско-римских католиков не нужны православию. Сколько лет единая Церковь жила без этих еретических мудрований и процветала. Вся проблема римляно -рязан в том, что за 1000 летие раскола эта организация создала столько ерерсей( ересь первородного греха, чистилища, ложного утвержения что апостол Пётр был епископом и тому подобной ахинеи)что варится в этих заумностях и очевидно будет выдумывать ещё какие-то "аксиомы".

Отказаться от своих " изысканий"-римляно-рязане не могут. Тема исчерпана. Нормальный диалог невозможен, так как искажений очень много и они им очень дороги.

догмат о непор.зачатии говорит,что дева мария,в первое мгновение своего
зачатия в силу исключительной благодати и изъятия сохранена

Это ваш еретический догмат, католик.

Тема исчерпана. Нормальный диалог невозможен, так как искажений очень много и они им очень дороги.

Согласна. Спор безсмысленный.

священник Михаил пишет: ересь первородного греха, .

Разве Первородный грех не есть учение православия?

первородный грех-грех адама и евы в райском саду все человечесто несет на себе этот грех и только дева мария и господь наш иисус христос свободны от него-стыдно вам о александр этого не знать ,читайте почаще ветхий завет ,особенно бытие,я говорил вам на в семинарию,ведь не даром все ереси были с востока,арианство,несторианство,а что обвинять нас в ереси надо собрать вселенский собор и там выяснить кто еретик,а кто нет ,а так все это голословно,и пожайлуста не оскорбляите рязань и рязанцев и католичество не рязанское оно принадлежит всему миру,оно и французское и украинское итд

catholic62 пишет:первородный грех-грех адама и евы в райском саду все человечесто несет на себе этот грех и только дева мария и господь наш иисус христос

иисус христос родился свободным от греха, все же остальные люди, даже самые святые были искуплены только ИМ.

Нет иного спасения, кроме как спасения, даруемого Христом.

Своим догматом о непорочном зачатии Девы Марии католики по сути устраняют крестную жертву и отрицают Искупителя.
Ведь, если кто-то до Христа смог родится и не подпасть под власть первородного греха, значит и Его жертва необязательна.

Господь Иисус Христос понес на себе грехи и немощи всего человечества и избавил людей от клятвы греха. Только Христос есть Искупитель.

Хотя в этом источнике немного заумно, но все-же видны отличия православия и рима в вопросах грешного человечества, и видно откуда произошло католическое понимание, термин-первородный грех и прочие искажения римлян:

Особенности католического богословия в учении о первородном грехе исходят, прежде всего, из его взгляда на природу человека как таковую, когда она находилась, по выражению схоластиков, в "состоянии чистой естественности". Это естественное состояние было изначально противоречивым, ибо душа человека, созданная по образу и подобию Божию, устремлялась к Творцу, но вступала в столкновение с низменными побуждениями его физической природы.

Естественная двойственность природы первых людей преодолевалась особым Божественным воздействием, получившем название "благодати первозданной праведности", которая присутствовала в человеке наряду с образом и подобием Божием. Ее воздействие было призвано удерживать его духовную и телесную природу в сопряженном равновесии, не давая развиться изначально заложенной в творении противоречивости природы человека. Райское совершенство человеческой природы не было ее естественным состоянием, оно поддерживалось особым сверхъестественным воздействием "первозданной благодати".

В этом взгляде мы видим первое проявление идеи отчужденной благодати, довлевшей над средневековым католическим богословием. Один из виднейших католических богословов кардинал Беллармино писал, что "совершенства первого человека не были внедрены или вложены в его природу в качестве даров естественных, они были ... приданы ему в качестве даров сверхъестественных". Благодать мыслится как отчужденное действие Бога, независимое от человека и непричастное ему, ибо совершенная благодать Божия не может стать частью его полугреховной природы. Она искусственно имплантируется в душу человека, не изменяя ее содержания, а лишь сдерживая врожденное противоборство плоти и духа.

Грехопадение лишило природу человека этого укрепляющего воздействия Божественной благодати, и она возвратилась в свое естественное состояние, подверженное борению духа и плоти. Благодать, пребывавшая чуждой природе человека, была изъята из нее, и в этом состоянии человек несет бремя гнева Божия за ее утрату, но само оно является совершенно естественным для его изначально безблагодатной природы. Лучше всего об этом говорит тот же Беллармино, который сравнивает состояние человека до и после грехопадения с разницей между одетым человеком и раздетым.

Важнейшим следствием такого взгляда на сущность грехопадения, которое повлияло на все богословие католичества, прежде всего, на его сотериологию, стало искаженное представление об отношении Бога к миру и человеку. В католическом миросозерцании не столько человек изменяет свое отношение к Богу после первородного греха, сколько Бог изменяет Свое отношение к Своему творению. Человек остается в состоянии "чистой естественности" и лишается благодатной милости Бога, Который удаляется от Своего творения, отделяет Себя от него. Мы вновь возвращаемся к образу Ветхозаветного Бога-Судии, Который поставил ангела Своего с огненным мечем у врат рая и отсек от Себя человека. В таком понимании первородного греха произошло возрождение ветхозаветного начала, и деятели Реформции вполне справедливо обвиняли католичество в подмене Нового Завета Ветхим.

Православие никогда не решалось видеть в Боге вражду к человеку. По словам свт. Иоанна Златоуста: "Не Бог враждует против нас, но мы - против Него. Бог никогда не враждует". Не Бог отдаляется от человека, но человек уходит по стопам блудного сына на страну далече, не Бог полагает ветхозаветную вражду между Собою и родом человеческим, а человек отвергает неизменную любовь Божию. По словам патриарха Сергия "Грех удаляет человека от Бога, а не Бога - от человека" [1].

Основания для такого представления о первородном грехе были заложены еще блж.Августином, но своего полного развития оно достигло в эпоху схоластики в трудах Ансельма Кентерберийского и, в особенности, Иоанна Дунс Скота. Завершил изложение учения о первородном грехе и первозданной праведности декрет Тридентского собора, а впоследствии оно проявилось в догмате о непорочном зачатии Богородицы.

Такое понимание природы первородного греха в основе своей сохранилось в Католической Церкви доныне. Так "Катехизис Католической Церкви" гласит: "Церковь учит, что нашим прародителям Адаму и Еве было дано состояние "первородной святости и праведности" ... Внутренняя гармония человеческой личности ... составляет состояние, называемое первородной праведностью ... вся эта гармония первородной праведности, предусмотренная для человека в Божием замысле, была утрачена по греху наших прародителей".

Православный взгляд на природу первородного греха отличается тем, что человек мыслится изначально совершенным творением Божиим, чуждым всякого греха и разделения духа и тела, пребывавших в гармонии и общении с Творцом. Первородный грех лишил человека не только возможности такого общения, но исказил первобытное совершенство человеческой природы, помрачил образ Божий в ней и в прародителях, стал наследием всего человечества. После падения человеческая природа находится в противоестественном состоянии, она приобрела наклонность ко греху, прежде чуждому, стала подвержена смерти, возникло раздвоение устремлений души и

Насколько я понял католики, если говорить примитивно, говорят что уже в раю человек был создан склонным к греху,но покрывался особой энергией-благодатью. Потом покрывало сняли и выкинули грешную субсбтанцию из рая.

Православие считает, что под покрывалом находился человек безгрешный, чуждый ко греху и не имевший изначального желания грешить. Удар греха был таким сильным, что отнял у человека общение с Богом и повредил его духовное состояние, что и распространилось на все человечество , в том числе и на Богородицу, так как Христос исправил и Её состояние и Своей Кровью искупил всех в том числе и Богородицу, как наилучшую представительницу нашего греховного человечества. Мысли мои, пытался перевести на доступный язык, так что если согрешил простите.

Иерей Александр пишет: Совершенно верно .Зачем тогда Иисусу Христу непорочно зачинаться,если это уже произошло? Этим ложным догматом КЦ разрушает вообще все домостроительство нашего спасения...

Отче, а что вы имеете в виду под непорочным зачатием?

Admin пишет:Разве Первородный грех не есть учение православия?

Во-во.

Смердяков пишет:

Интересно, а влияют ли все эти различия в догматах (какая Ипостась от какой Ипостаси исходит, как родилась Богородица и т.д) на земные бытовые вопросы (можно ли разводиться, пользоваться ли контрацептивами, когда и как поститься и пр.).
А если влияют, то каким образом?
Или небесные и земные вопросы, так сказать, перпендикулярны друг к другу?

Социальные вопросы и вопросы аскезы и благочестия относятся к канонике, а не к догматике.

[quote="Иерей Александр"]Еще раз прошу: ответьте, что вы понимаете под непорочностью зачатия? Возможно, мы с вами говорим о разных вещах.

священник Михаил пишет: Насколько я понял католики, если говорить примитивно, говорят что уже в раю человек был создан склонным к греху,но покрывался особой энергией-благодатью. Потом покрывало сняли и выкинули грешную субсбтанцию из рая.

Вы если о. Васечка будете читать, то еще и не такой бред тут изложите. Неловко просто читать это от священника.

catholic62 пишет:а ведь еще и св дмитрий ростовский признавал непорочное зачатие девы мариии еще купите акафист рождеству прсв богородицы-икос3-сего ради почитающе непорочное зачатие твое-те богородицы а не христа ведь христос был зачат безсеменным зачатием от духа свята и песнитамже славословие-радуйся яко тобою праматерняя клятва разрушается радуйся естества уставы еще в зачатии твоем побеждати начавшая,икос 4радуйся единая в женах благословенная,икос 5радуйся богу отцу дщерь от всехъродов избранная радуйся вся небесные силы без рассуждения превосходящая,или вы скажите ,что небесные силы тоже подвластны первородному греху? там примеров таких многго если надо еще найду да молитва-достойно есть -чеснейшую херувим и славнейшую без сравнеия серафим ,те честнее херувимов и славнее серафимов

Везде,в богослужебных текстах вы видите к Божией Матери обращение Рождество Твое- это об Иисусе Христе,сколько ж повторять,мама дорогая...

catholic62 пишет:вам отец александр надо опять в семинарию -христос был зачат не непорочно,а без семменным зачатием-догмат о непор.зачатии говорит,что дева мария,в первое мгновение своего зачатия в силу исключительной благодати и изъятия сохранена -в виду заслуг иисуса христа спасителя рода человеческого от всякого пятна первородного греха-вот в чем догмат,непорочного зачатия ,а так она была зачата как все люди,и еще если непорочного зачатия не было,так что же вы празднуете 9/22 декабря день преславного зачатия пресв богородицы,я выше привел выдержку из моск собора 1667года-православного-почитайте-и если вы так все ненавидите нас то тогда из храма христа спасителя выбросите частичку мощей св стефана венгерского и прекратите отмечать его день -20 августа

Ну а безсеменно -это и есть непорочно, это же понятно,как день. Преславное зачатие -не одно и тоже что непорочное,совсем разные вещи,не надо их равнять. Далее-первородный грех смывается только в купели Крещения,по другому это не могло и не может произойти .Когда зачиналась Матерь Божия,Христа еще не было,как Человека,Он еще не страдал,еще не искупил нас. За какие-такие заслуги? Если это бы было так -то ЗАЧЕМ тогда приходить Спасителю,что избавить нас от последствий первородного греха,зачем,если можно и так -без всякого труда-одно благодатью это сделать? Богу ведь не труда- ну так у всех бы, за заслуги Христа- благодатью изъимал первородный грех и все тут -зачем еще Спасителю лишний труд ? БРЕД !!! Никакой ненависти нет .А просто неприяти ложных догматов,из-за которых вы просто отпали от Вселенской Церкви...

я уже приводил читайте внимательней-ради того ,что бы от нее воплотился христос ,как же чистое может вопл в нечистое,ведь по вашему прсв дева мария была под клятвой первор греха,очищение ее от скверны перв греха произошло чудесным образом в момент ее зачатия-и да конечно в акафисте рождества богородицы говорится о рождестве христа, ,я понимаю не любовь к католикам заставляет вас отрицать очевидное

catholic62 пишет:я уже приводил читайте внимательней-ради того ,что бы от нее воплотился христос ,как же чистое может вопл в нечистое,ведь по вашему прсв дева мария была под клятвой первор греха,очищение ее от скверны перв греха произошло чудесным образом в момент ее зачатия-и да конечно в акафисте рождества богородицы говорится о рождестве христа, ,я понимаю не любовь к католикам заставляет вас отрицать очевидное

Ну, если бы Богоматерь была чиста от первородного греха от своего зачатия по воле Божией, то в чем Ее заслуга, что мы ее прославляем?
И откуда Ее непорочное зачатие взялось в вашем учении? Как объясняет это ваша догматика? Она что не от родителей родилась? Если от родителей, то тогда кто их сделал непорочными? и т.д... Прошу ответ.

catholic62 пишет:я уже приводил читайте внимательней-ради того ,что бы от нее воплотился христос ,как же чистое может вопл в нечистое,ведь по вашему прсв дева мария была под клятвой первор греха,очищение ее от скверны перв греха произошло чудесным образом в момент ее зачатия-и да конечно в акафисте рождества богородицы говорится о рождестве христа, ,я понимаю не любовь к католикам заставляет вас отрицать очевидное

При чем здесь сами католики нет никакой нелюбви Св. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении Православной веры"в Главе2(46) "Об образе зачатия Слова и о божественном Его воплощении,на стр. 122 вещает следующее: "Действительно,после того как святая Дева изъявила согласие,на Нее,по слову Господню,которое сказал Ангел,сошел Святый Дух,ОЧИЩАЮЩИЙ Ее и ДАРСТВУЮЩИЙ Ей силу для принятия божества Слова,а вместе и для рождения Его..." Можете найти эту книгу и почитать. То есть очищение произошло не при зачатии Самой Богоматери,а после Ее согласие послужить Материю Божиею. Качества же Ее души ,непорочность и т.д. БЫЛИ следствием(можете проследить) многих и многих поколений ПРАВЕДНИКОВ в Её роду,так же Её воспитанием и благочестивой жизнью,огромным смирением. Вследствие этих фактов она и получила великую благодать. А НЕ потому ,что якобы непорочно была зачата. Я не отрицаю очевидного. Но очевидно для нас то,что вы -вследствие принятия ложного догмата- повреждены в своей вере,неправа мудрствуя,и поэтому видите то что хотите видеть там,где этого - ПРОСТО НЕТ ...