способна ли римская конфессия для единства церкви отказаться от своих догматов?

Для того, чтобы расставить все точки над и я решил задать этот вопрос. Способна ли Римская частная церковь отказаться от своих догматов принятых ею после раскола, для возвращения к единству? Могут ли " католики" разъяснить как новые их догматы влияют на Евхаристию, исповедь, и другие существенные вопросы для христианина? И каково своё видение католиков о возможности обретения единства?

Принятие догматов не означает введения новых истин. Догматы всегда раскрывают изначальное, единое и целостное учение Церкви применительно к новым вопросам и обстоятельствам.

loretta пишет:Принятие догматов не означает введения новых истин. Догматы всегда раскрывают изначальное, единое и целостное учение Церкви применительно к новым вопросам и обстоятельствам.

Это догматы Вселенской Церкви 7 Вселенских соборов такие. Догматы раскрывают и формально документируют те истины, которые открыл людям Бог.

Ну вот например критика "догмата" римской церкви о непорочном зачатии Девы Марии:
В дальнейшем почитание Богородицы получало все более широкое распространение и получило окончательное догматическое признание в 1854 г., когда папа Пий IX провозгласил учение о непорочном зачатии Пресвятой Девы Марии догматом Римо-католической Церкви.

В основе этого догмата лежит представление о том, что "для того, чтобы воплотится и стать "совершенным человеком" Божественное Слово нуждалось в совершенной природе, не зараженной грехом" [1]. Для этого необходимо было присвоить Матери Господа нашего непричастность наследуемому нами первородному греху. Поэтому догмат о непорочном зачатии устанавливает, что, несмотря естественный образ своего рождения, Пресвятая Дева по особому благодатному дару свыше уже от утробы матери пребывала в совершенном и безгрешном состоянии. Ей был возвращен дар освящающей благодати, которого человек лишился в грехопадении, ибо Сын Божий прежде Своего воплощения и крестной смерти распространил искупительное ее действие на Свою Пречистую Матерь и избавил Ее Своей волей от власти греха.

Прежде всего, догмат о непорочном зачатии прямо противоречит Священному Преданию Православной Церкви, которое свидетельствует о смерти Пресвятой Девы, и освятило это событие в празднике Успения. Так как смерть есть прямое следствие первородного греха, ибо "одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть" (Рим. 5:12), то кончина Пресвятой Богородицы свидетельствует о Ее причастности первородному греху.

Непорочное зачатие, кроме того, разрывает природную связь Девы Марии с родом человеческим, ибо "если бы Пресвятая Дева была изолирована от остальной части человечества ..., то Ее свободное согласие на Божественную волю, Ее ответ архангелу Гавриилу утратили бы свою историческую связь, ... тогда была бы разорвана преемственность святости Ветхого Завета" [2]. Происходит разрыв человеческой истории произвольным вмешательством Бога, пришедшего спасать нас вне нашей готовности и согласия. Если святость Марии невольна, она не принадлежит Ей и не может служить конечным выражением праведности всего Ветхого Завета, подготовившей приход Мессии.

То есть такого догмата до раскола не было. Неужели римляне не видят ошибочность этого догмата?

loretta пишет:Принятие догматов не означает введения новых истин. Догматы всегда раскрывают изначальное, единое и целостное учение Церкви применительно к новым вопросам и обстоятельствам.

Это верно. Догматы - это суть учения. И они приняты на Семи Вселенских Соборах.
То, что в дальнейшем приняла КЦ, это человеческие суемудрия, но почему-то возведены в догматы. Зачем?
Вот о.Михаил дал пример с вашим догматом о непорочном зачатии Девы Марии. Где здесь учение Церкви? На чем основан ваш догмат?

Елена-христианка пишет:
Это верно. Догматы - это суть учения. И они приняты на Семи Вселенских Соборах.
То, что в дальнейшем приняла КЦ, это человеческие суемудрия, но почему-то возведены в догматы. Зачем?
Вот о.Михаил дал пример с вашим догматом о непорочном зачатии Девы Марии. Где здесь учение Церкви? На чем основан ваш догмат?

Лена, ну сколько можно уже на эту тему? Ведь много раз приводила и святоотеческие тексты, и другие, православные.
---------------------
"...Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительскаго тления, обручается Самому Богу, раждает милосердие Божие, и не народ Божий становится народом Божиим, непомилованный получает милость, невозлюбленный делается возлюбленным, — потому что из Нея раждается Сын Божий возлюбленный, в котором все благоволение Божие..." (Св. Иоанн Дамаскин "Слово на Рождество Пресвятой Богородицы")

"О, если бы я, ваш сослужитель, владел таким обильным даром слова, чтобы мог прославить те достославные дела, которые Божественный Спаситель наш, Промыслитель всей твари, показуя людям пример Своего милосердия, явил нам, когда, для искупления нашего, благоволил вселиться в чистое тело, воспринятое Им от пренепорочной Девы». (Речь императора Константина святому (I Никейскому) собору)

"Посему-то со всеми родами и ублажаем Тебя, единую благословенную в женах, которую ни солнце, возбуждающее пламень похоти, не ожгло, ни благотворная сила луны нощию не повредила (Псал. 120, 6). Ибо ты не дала во смятение душевной ноги (Псал. 120, 3); но, утвердив ее на Камне, пребыла неподвижною, и Господь сохранил Тебя" (Св. Анастасий Антиохийский. "Слово на Благовещение").

"Ныне дщерь Адама, спасшись от падения праматери Евы и оставшись чистою от происходящей из сего скверны, является пред Создателем прекрасною и цветущею и устрояет человеческому роду спасение" (Фотий Константинопольский "Беседа на Благовещение Богородицы")

"... Было делом совершенной справедливости, чтобы естество наше, которое добровольно было порабощено и поражено, само же снова вступило в борьбу за победу и свергло с себя
добровольное рабство. Потому-то Богу и угодно было принять на Себя от нас наше естество, чудесным образом соединившись с ним Ипостасно. Но соединение Высочайшего Естества, чистота которого непостижима для нашего разума, с греховным естеством было невозможно прежде, чем оно очистит себя. Поэтому, для зачатия и рождения Подателя чистоты необходима была Дева совершенно Непорочная и Пречистая…
…Он один зачался не в беззакониях, и рождение Его было не во грехах, в противоположность тому, как о себе и о всяком другом человеке свидетельствует пророк Давид (Пс. 50, 7). Он один был совершенно чист и даже не нуждался в очищении для Себя: ради нас Он принял на Себя страдание, смерть и воскресение.
Бог рождается от Непорочной и Святой Девы или, лучше, от Всепречистой и Всесвятой. Сия Дева не только выше всякого плотского осквернения, но даже выше и всяких нечистых помыслов…
…Имевшая Свое тело чище самих очищенных добродетелью духов, так что оно могло принять Само Ипостасное Слово Пребезначального Отца,— Приснодева Мария, как Сокровище Божие, по достоянию ныне помещена была во Святое святых, чтобы в надлежащее время, как и было, послужить к обогащению и к премирному украшению. Поэтому Христос Бог и прославляет Свою Матерь, как до рождения, так и по рождении". (Св. Григорий Палама, архиепископ Фессалоникийский, Омилия XIV. "На Благовещение Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии")

«Итак, когда все люди — скажу кратко —подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, творит другое новое небо, землю и море, в которых Невместимый благоволил вместиться для воссоздания рода человеческого. Это — блаженная и преславная Дева. О чудо! Она есть небо, потому что из неприступных сокровищ изводит солнце правды. Она есть земля, потому что из неоскверненных чресл нетления произращает жизни. Она есть море, потому что из недр Своих износит духовную жемчужину. И так, уже явилось новое творение Непостижимого, приготовлен царский чертог Всецаря; устроено разумное жилище Невместимого. Как величествен этот мир! Как достойно удивления творение, украшенное произрастениями добродетелей, благоухающее цветами чистоты, сияющее лучами созерцаний, имеющее в изобилии все другие блага; кратко сказать—достойное того, чтобы Бог обитал между человеками… Но ничто столько не Богоприлично, как блаженная и пречудная Дева. Для удостоверения в истине этого, послушай, что говорит многострадальный Иов: небо не чисто, и звезды не беспорочны пред Богом. Но что чище Девы? Что непорочнее Ея? Ее столько возлюбил Бог, высочайший и чистейший свет, что чрез нашествие Святого Духа существенно соединился с Нею и родился от Нее совершенным человеком, не изменяя и не смешивая свойств.» (Св. Григорий Палама. Гомилия 58, 3).

"Божественная благодать совершенно освободила Марию, совершенно, как если бы она была девственно зачата... Так как она была совершенно свободна от греховности и наказания прародителей - преимущество, которого она сподобилась единственная из людей, у (нечестивых) мыслей не было никакой возможности проникнуть в Ее душу, и она стала святилищем Божества, как по телу, так и по душе." (Геннадий Схоларий, патриарх Константинопольский, цит. по «Православное христианство» прот. Иоанна Мейендрофа).


Вы же поете кондак на Рождество Богородицы “Адам и Ева от тли смертныя освободистася, Пречистая, в святем рождестве Твоем” Вы что, не понимаете, что поете?

Да, Наталь, мы уже много по этому поводу спорили, но без священников. Может теперь они что-то подскажут?

чуждая прародительскаго тления,

Сказано о тлении, а не о смерти.
Потому что взята телом на Небеса , потому и нет тления.

для искупления нашего, благоволил вселиться в чистое тело, воспринятое Им от пренепорочной Девы

Пренепорочная- это не потому что родилась безгрешной, а потому что по своей чистоте с Божией помощью достигла такой вершины чистоты при жизни. В чем бы была ее заслуга, если бы она сама не избрала такую непорочную жизнь? За что и избрана Богом.

Лена, ну читай же внимательно - пренепорочная в Рождестве своем.

Такова была вера ранней Церкви и общих наших отцов. На этом и зиждется наш догмат.

loretta пишет:Лена, ну читай же внимательно - пренепорочная в Рождестве своем.

Такова была вера ранней Церкви и общих наших отцов. На этом и зиждется наш догмат.

Наталь, мы уже говорили на эту тему, что вы вложили в это свой смысл, при чем после 1000- летия Церкви. А все догматы приняты на Семи Вс.соборах .
Если бы святые отцы утвердили бы такой догмат, как вы его понимаете, то у меня не возникло бы сомнений.
Но не утвердили и даже не рассмотрели... А что наваяли вы в КЦ после этого, для меня не догмат.

Еще. Вот, если завтра (не дай Бог) в РПЦ начнут разрабатывать какой-нибудь догмат, то я задумаюсь- а нахожусь ли я в Церкви?
Все догматы утверждены в Символе Веры и на Вселенских соборах.. Других нет и не будет. Это от лукавого.

Если я не ошибаюсь сам Христос был искушаем диаволом, поэтому и Пресвятая Дева очевидно так же должна была вести борьбу с сатаной. В том то всё и дело, что послушание её Всевышнему было выше послушания ангелов, и Царство Небесеное и для неё происходило через борьбу. Царство Небесное нуждением берётся и нуждницы восхищают его.
Адам и Ева и в раю имели возможность согрешить, почему и пали. Сам Господь прошёл через смерть тела своего, прошла через смерть и Пресвятая Дева, но благодатью Божией она избежала тления.

Елена-христианка пишет:Еще. Вот, если завтра (не дай Бог) в РПЦ начнут разрабатывать какой-нибудь догмат, то я задумаюсь- а нахожусь ли я в Церкви?
Все догматы утверждены в Символе Веры и на Вселенских соборах.. Других нет и не будет. Это от лукавого.

Ну, почему же? Догматы - это кристализация учения уже имеющегося. Именно так я прочитала на православном сайте о паламитском догмате. То есть, ростки этой веры были, а потом сфокусированы были в догмат в ПЦ. В КЦ такого догмата нет. Может, когда-то будет, я не знаю. Характерно, что многие православные не понимают сути догмата о нетварных энергиях, слишком сложно для простого мирянина.

loretta пишет:

Ну, почему же? Догматы - это кристализация учения уже имеющегося. Именно так я прочитала на православном сайте о паламитском догмате. То есть, ростки этой веры были, а потом сфокусированы были в догмат в ПЦ. В КЦ такого догмата нет. Может, когда-то будет, я не знаю. Характерно, что многие православные не понимают сути догмата о нетварных энергиях, слишком сложно для простого мирянина.

Эта кристаллизация давно выкристаллизирована. Не стоит городить огород.
Церковь уже все нам дала, нечего изобретать.
А св.Григорий Палама создал не догмат, а учение для правильного понимания фаворского света.
Вы его не любите, потому что не воспринимаете этот свет.

Елена-христианка пишет:
Эта кристаллизация давно выкристаллизирована. Не стоит городить огород.
Церковь уже все нам дала, нечего изобретать.

А что же она выкристализовалась спустя 5 веков после 7 ВС? Зачем был нужен новый догмат ПЦ, который потом спровоцировал новые ереси?

Который?
Если ты все о св.Паламе, то уж сказано, что это не догмат. По-русски- разъяснение для ... что такое фаворский свет. В чем проблема?О каких ересях речь?

Вот что говорит антихрист в лице католической веры по книге Достоевского "Великий инквизитор" ( тот с кем говорит антихрист является Христос в лице православной веры ):

"Имеешь ли Ты право возвестить нам хоть одну из тайн того мира, из которого Ты пришел? ...нет, не имеешь, чтобы не прибавлять к тому, что уже было прежде сказано, и чтобы не отнять у людей свободы, за которую Ты так стоял, когда был на земле. Все, что Ты возвестишь, посягнет на свободу веры людей, ибо явятся как чудо, а свобода их веры Тебе была дороже всего еще тогда, полторы тысячи лет назад".

"Ты отверг единственный путь, которым можно было устроить людей счастливыми, но, к счастью, уходя, Ты передал дело нам. Ты обещал, Ты утвердил своим словом, Ты дал нам право связывать и развязывать и уж, конечно, не можешь и думать отнять у нас право теперь. Зачем же Ты пришел нам мешать?"...

"Иль Тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих Тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но иод конец они-то станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут-считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать - так ужасно им станет под конец быть свободными. Но мы скажем, что послушны Тебе и господствуем во имя Твое. Мы их обманем опять, ибо Тебя мы уже не пустим к себе. В обмане этом и будет заключаться наше страдание, ибо мы должны будем лгать".

"Мы и взяли меч кесаря, а взяв его, конечно, отвергли Тебя и пошли за НИМ. О, пройдут еще века бесчинства свободного ума, их науки и антропофагии, потому что, начав возводить свою Вавилонскую башню без нас, они кончат антропофагией. Но тогда-то и приползет к нам зверь, и будет лизать ноги наши, и обрызжет их кровавыми слезами из глаз своих. И мы сядем на зверя и воздвигнем чашу, и на ней будет написано: "Тайна!"

"Повторяю Тебе, завтра же Ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгр(мат) горячие угли к костру Твоему, на котором сожгу Тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был кто всех более заслужил наш костер, то это Ты. Завтра сожгу Тебя".

Надо Римским предложить ещё несколько тем для догматов. О безошибочности каждого епископа римской церкви, когда они говорят что-либо с кафедры, особенно когда они говорят стоя. О безошибочности Римской церкви в целом и безошибочности каждого её члена, особенно, когда католик стоит возле кафедры папы римского и тому подобное, догматы должны развиваться, а то римлянам скучно.

Я так понял , что католики так мечтают о единстве, что готовы придумать ещё десяток "догматов", чтобы от них точно отстали.

Елена-христианка пишет:Который?
Если ты все о св.Паламе, то уж сказано, что это не догмат. По-русски- разъяснение для ... что такое фаворский свет. В чем проблема?О каких ересях речь?

В православных источниках пишут, что это догмат. А что такое фаворский свет, объяснить можешь?Что такое нетварные энергии?На основании чего этот догмат возник?

loretta пишет:В православных источниках пишут, что это догмат. А что такое фаворский свет, объяснить можешь?Что такое нетварные энергии?На основании чего этот догмат возник?

Где? Дай эти источники.

Елена-христианка пишет:
Где? Дай эти источники.

Да хотя бы здесь http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/horuzhiy_pravoslavnaya_askeza_24-all.shtml

И в различных трудах православных авторов, Флоренского, Лосского. Так мне ответа не будет?

Критика католического догмата:В. В чем заключается учение о непорочном зачатии Девы Марии?

О. Догмат католической церкви, принятый в 1854 году, говорит: «Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха».

В. Правильно ли это учение?

О. Нет, неправильно. Из Священного Писания мы знаем, что вина нашего прародителя Адама переходит на всех людей: «Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, — пишет апостол Павел, — так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим. 5, 12). Следовательно, всякий человек как потомок Адама, происшедший естественным путем, рождается во грехе.

В. А не могла ли быть Пресвятая Богородица исключением из этого правила?

О. Нет, не могла. Исключением является один Господь Богочеловек Иисус Христос. О Нем Священное Писание говорит: «В Нем нет греха» (1 Ин. 3, 5), «Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха» (Евр. 4, 15), «ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех» (2 Кор. 5, 21). О Пресвятой Богородице ничего подобного в Священном Писании не сказано.

В. Не умаляем ли мы славы Пресвятой Богородицы, отвергая непорочность Ее зачатия?

О. Нет, ибо мы почитаем Пресвятую Богородицу честнейшую Херувимов и славнейшую Серафимов, но эту славу Она имела не изначально, а с тех пор, как Сама непорочно зачала Сына Божия.

В. Откуда это видно?

О. Из Ее собственных слов, ибо только после зачатия Господа Иисуса Христа Она сказала: «Отныне (т. е. с сего дня) будут ублажать Меня все роды» (Лк. 1, 48).

В. В чем заключается учение римо-католичества о телесном вознесении Божией Матери?

О. Догмат, принятый католической церковью в 1950 году, гласит: «Непорочная Богоматерь Приснодева Мария, закончив путь земной жизни, была взята душой и телом в Небесную Славу».

В. Каково отличие этого догмата от православного учения и Священного Предания, говорящих, на первый взгляд, то же самое: что Пресвятая Богородица после Своей смерти (успения), явившейся следствием первородного греха, была вознесена на небо душой и Пречистым Своим телом и пребывает на небесах в уже прославленной Своей плоти?

О. Отличие в том, что вопрос о смерти Пресвятой Богородицы у католиков обойден. Это позволяет им говорить (что они и делают) либо о том, что Пресвятая Богородица была восхищена на небеса, не умерев, живой, что прямо противоречит Священному Преданию, либо, что Ее смерть была добровольной, т. е. искупительной, и именовать Божию Матерь «соискупительницей» рода человеческого. Это также противоречит Божественному Откровению, согласно которому Единственным Искупителем и Посредником между Богом и людьми является Сын Божий, Богочеловек Иисус Христос.

В. Что следует сказать об этих догматах римо-католиков?

О. Они противоречат Божественному Откровению, а потому являются ложными — еретическими.

Отче, да нам, собственно говоря, на эту Римскую церковь ... вы в других темах участвуйте, нужно ваше мнение о вегетарианстве.

Отец Михаил, объясните мне догмат о нетварных энергиях, пожалуйста.

Дорогая Лоретта , с Вашим аналитическим умом Вы сами всё проработаете. Честно признаюсь один раз прочитал книгу " Догматическое Богословие" Лосского, неделю голова болела. Как прочту ещё раз , постараюсь хоть нечто сказать. Может быть легче спросить у священников закончивших академию и имеющих высшее богословское образование. Мой старый настоятель говаривал мне, отче если чего не знаешь или недопонимаешь скажи человеку об этом честно, и тебе меньше греха и человек обратится к знатоку.

loretta пишет:Лена, ну читай же внимательно - пренепорочная в Рождестве своем.

Такова была вера ранней Церкви и общих наших отцов. На этом и зиждется наш догмат.

Здесь имеется ввиду Рождество Христово. Настоятельно говорю об этом. Это такой фразеологический оборот,почитайте побольше православных молитв из богослужений ,посвященных Богоматери,вы увидите то же самое. Но это -именно о Рождестве И.Христа

Я думаю это теологумен.Я с ним не согласен по причине того,что в этом случае и Иисус уже не вполне Истинный Человек.Хотя патриарх наш где рассуждал вполне в традициях католического догмата по этому поводу.

loretta пишет:Да хотя бы здесь http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/horuzhiy_pravoslavnaya_askeza_24-all.shtml

И в различных трудах православных авторов, Флоренского, Лосского. Так мне ответа не будет?

Наталья, я ведь не католик. Мне теологумены не важны.
Где Церковь признает учение Св.Григория Паламы, как догмат?
Давай разговаривать на том уровне, на котором задаем вопросы.

Елена-христианка пишет:

loretta пишет:Да хотя бы здесь http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/horuzhiy_pravoslavnaya_askeza_24-all.shtml

И в различных трудах православных авторов, Флоренского, Лосского. Так мне ответа не будет?

Наталья, я ведь не католик. Мне теологумены не важны.
Где Церковь признает учение Св.Григория Паламы, как догмат?
Давай разговаривать на том уровне, на котором задаем вопросы.

Я признаю учение о нетварном свете как истинное, хотя оно и не догматизировано, на сколько я знаю...

Может батюшки ответят на вопрос о паламистском учении?

Иерей Александр пишет:

Здесь имеется ввиду Рождество Христово. Настоятельно говорю об этом. Это такой фразеологический оборот,почитайте побольше православных молитв из богослужений ,посвященных Богоматери,вы увидите то же самое. Но это -именно о Рождестве И.Христа

А у отцов Церкви, которых я цитировала выше, тоже фразеологический оборот? Мне кажется, это какое-то недоразумение, отче. Потому что ясно сказано "Рождестве твоем", а не Рождестве Сыновом. Но все равно получается, что Мария Дева непорочна, хоть в Рождестве Христовом, по-вашему утверждению.

loretta пишет:

Иерей Александр пишет:

Здесь имеется ввиду Рождество Христово. Настоятельно говорю об этом. Это такой фразеологический оборот,почитайте побольше православных молитв из богослужений ,посвященных Богоматери,вы увидите то же самое. Но это -именно о Рождестве И.Христа

А у отцов Церкви, которых я цитировала выше, тоже фразеологический оборот? Мне кажется, это какое-то недоразумение, отче. Потому что ясно сказано "Рождестве твоем", а не Рождестве Сыновом. Но все равно получается, что Мария Дева непорочна, хоть в Рождестве Христовом, по-вашему утверждению.

Искупление произошло после рождения Пречистой Девы. До Искупления, совершенного Христом никто не рождался без первородного греха, кроме Христа.