способна ли римская конфессия для единства церкви отказаться от своих догматов?

loretta пишет:

А у отцов Церкви, которых я цитировала выше, тоже фразеологический оборот? Мне кажется, это какое-то недоразумение, отче. Потому что ясно сказано "Рождестве твоем", а не Рождестве Сыновом. Но все равно получается, что Мария Дева непорочна, хоть в Рождестве Христовом, по-вашему утверждению.

Да вот же и именно, Она же Приснодева. И в Рождестве Христовом осталась Пренепорочной... А то, что догмат о Её "непорочном" зачатии неверен говорят,например,хотя бы Её слова что Господь "призрел на смирение Рабы Своея..." Смирение присуще- КАЮЩЕМУСЯ человеку,осознающему свое убожество и недостоинство пред Богом. Именно на такое смирение Матери Божией и призрел Бог,так что теперь Её "ублажают все роды"... Если бы Матерь Божия была зачата непорочно,как утверждает католический догмат,тогда бы у Матери Божией не было бы сознания греха,тогда бы не шла речь ни о каком смирении. Но она осознавала,что способна ,как и всякий человек на грех,поэтому и говорила о смирении...

Admin пишет:Искупление произошло после рождения Пречистой Девы. До Искупления, совершенного Христом никто не рождался без первородного греха, кроме Христа.

Абсолютно верно .Если бы не так-то зачем тогда было непорочно рождаться Христу,если Матерь Божия уже в себе совершила бы очищение и восстановление человеческой природы? Ведь всем известно что именно через непорочное зачатие Иисуса Христа произошло оное восстановление и исцеление человеческого естества,обОжение .

Елена-христианка пишет:
Наталья, я ведь не католик. Мне теологумены не важны.
Где Церковь признает учение Св.Григория Паламы, как догмат?
Давай разговаривать на том уровне, на котором задаем вопросы.

Лена, а разве в православии за отрицание теологумена налагают анафемы? Учение Паламы принято на Константинопольском соборе 1351 года.

Сами анафемы можно прочитать в переводе Лосева: "Святитель Григорий Палама и его учение о нетварных божественных энергиях ". http://na-gore.ru/articles/palama.htm

Например:

Анафема №2. [Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею.] Ещё тем же самым мудрствующим и говорящим, что Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, [этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учителя Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии)… анафема.

Анафема №6. [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же - может.] Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема ... и не исповедающим, согласно ... благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема, участвуема же божественная благодать и энергия, анафема.

Иерей Александр пишет:
Абсолютно верно .Если бы не так-то зачем тогда было непорочно рождаться Христу,если Матерь Божия уже в себе совершила бы очищение и восстановление человеческой природы? Ведь всем известно что именно через непорочное зачатие Иисуса Христа произошло оное восстановление и исцеление человеческого естества,обОжение .

Не она сама в себе совершила. Бог в ней совершил, подготовив к принятию Спасителя.

«Приидите вси вернии, к Деве тецем: се бо раждается, яже прежде чрева предвиденная Бога нашего Мати, девства Сосуд, Ааронов прозябший Жезл от корене Иесеева, пророческое проповедание, и праведных Иоакима и Анны прозябение. Раждается убо, и мир с Нею обновляется. Раждается, и Церковь во свое благолепие украшается. Храм святый Божества приятелище, девственный Сосуд, царский Чертог: в Немже преславное неизреченнаго соединения сошедшихся во Христа естеств cовершенное содеяся таинство. Ему же покланяющеся, воспеваем Девы Всенепорочныя Рождество. (Великая вечеря)

Или вот:

«Всякий, кто примется исследовать [данный предмет], может найти [вышесказанному] многочисленные и явные доказательства. Во-первых, когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис.59:2).
Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр.9:22)

...И как в этом мире, так и в раю, Она явила чистого и совершенного человека, каким в начале он был создан и каким должен был пребывать, и каким мог бы стать позднее, сразившись за Свое благородство. Поскольку надлежало человеческой природе встретиться с Божественной и так крепко соединиться, чтобы в двух природах стала Одна Ипостась, то следовало прежде каждой природе показать себя в незамутненной чистоте. И Бог явил Себя насколько только возможно было Ему явиться. Дева же Одна показала человека; и сим образом, будучи Богом и став человеком, показался Иисус, не прежде чем были отдельно явлены оба [естества], из которых Он. И как Бог, прежде положив в основание разум, а затем создав чувственное начало, в-третьих, творит из обоих соединение, то есть человека, так и, будучи Богом от начала, и явившись человеком едва ли к концу веков, Он стал Богочеловеком в последние сии дни.....»

(св. Николай Кавасила)

Наталь, при чем здесь анафемы???
Да, учение принято, но не догмат.
Поэтому и прошу, укажи, где наша Церковь учение св.Григория Паламы возвела в догмат?
Его учение принято Церковью , как подтверждение, что на Фаворе не простой свет исходил от Господа, а нетварный- Божественный.

А насчет Пресвятой Богородицы, то ты сама не понимаешь, что здесь цитируешь. Везде идет речь о ее безгрешности, как человека, но не безгрешности в первородном грехе, как у человека. Она -человек, а не божество.

Елена-христианка пишет:Наталь, при чем здесь анафемы???
Да, учение принято, но не догмат.
Поэтому и прошу, укажи, где наша Церковь учение св.Григория Паламы возвела в догмат?
Его учение принято Церковью , как подтверждение, что на Фаворе не простой свет исходил от Господа, а нетварный- Божественный.

Да притом, что анафемы накладываются за непрятие учения Церкви, каковым и является догмат о нетварных энергиях, принятый на Соборе. А теологумены, в общем, не обязательны. Богословские мнения могут быть разными, но не общеобязательными для всех христиан. Понимаешь?

Так учение Паламы обязательно для верных Православной церкви или нет?

Я посмотрел в интернете и нашел следующее:Т.н. "паламитские догматы" были приняты Поместным Собором Константинопольской Церкви. Подчеркиваю, не Вселенским и не Всеправославным Собором, а лишь поместным. Известно, что митрополит Киевский Св. Феогност был резко против сочинений Паламы. Ни митрополит Киеский, ни его представители на том соборе не присутствовали и актов его не подписывали. Более того, нам даже неизвестен оригинальный текст этих актов. То, что мы имеем - текст, позднее переправленный патриархом Филофеем Коккиным.
В официальном списке догматов Русской Православной Церкви паламитских догматов нет. То, что Григорий Палама признается святым в РПЦ не означает, что все его труды автоматически стали догматами. То, что в некоторых Синодиках печатали анафемы Варлааму и Анкидину тоже ничего не значит, поскольку в одних печатали, а в других не печатали. И, наконец, в 1752 г. все ссылки на Влахернский собор и на эти анафемы были изъяты, и постановление это не отменено до сих пор. Что Вам еще надо? Какой Вам еще акт?
Догматы - непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (в отличие от частных мнений).

Свойствами догматов являются: вероучительность, богооткровенность, церковность и общеобязательность.

Краткое и точное изложение всех истин (догматов) христианской веры, содержится в Символе веры.


Так что решения собора одной поместной церкви сомнительно считать общепризнанным догматом. Все патриархаты должны быть согласны с общей точкой зрения, а Константинопольский патриархат это только один из патриархатов.

loretta пишет:

Да притом, что анафемы накладываются за непрятие учения Церкви, каковым и является догмат о нетварных энергиях, принятый на Соборе. А теологумены, в общем, не обязательны. Богословские мнения могут быть разными, но не общеобязательными для всех христиан. Понимаешь?

Так учение Паламы обязательно для верных Православной церкви или нет?

Его учение дано для понимания. Чтобы оно стало догматом, его должны были принимать на Вселенском соборе и внести в Символ веры. Раз этого не произошло, значит, это не догмат, а учение в конкретном вопросе о фаворском свете.
Анафемы накладываются по разным вопросам, не обязательно догматическим, но и каноническим.
Как там пишет Лосский или кто другой, меня не интересует.
Это вы заглядываете в рот любому богослову и считаете его изречения истиной в последней инстанции. А в Православии все решается соборно.
Итак, дай мне решение нашей Церкви, что учение Паламы возведено в догмат.
Если не можешь дать, то не стоит больше об этом говорить.

То, что Григорий Палама признается святым в РПЦ не означает, что все его труды автоматически стали догматами.

о.Михаил, у св.Григория нет догматов, но есть учение о нетварном фаворском свете и оно признано всей полнотой Православной Церкви.
Об этом Церковь вспоминает во вторую неделю Великого Поста.

Я все таки считаю, что с православной точки зрения общеобязательным является лишь то учение, которое можно сказать тысячу раз перепроверено многими поколениями православной церкви. Такое признание имеет( с моей точки зрения) символ веры. Учение святого Григория Паламы является авторитетным, но всё таки несомненно должно ещё и ещё раз перепроверятся, так как полнота Церкви, а я имею ввиду всех православных, разных национальностей, имеют об этом учении, мягко говоря поверхностое знание.

К тому же все эти анафемы и сам вопрос возник лишь в одной поместной церкви, которая и вынесла свое решение. Все остальные церкви взяли это учение за основу, так сказать без тщательного рассмотрения, в том числе и соборного.

Учение святого Григория Паламы является авторитетным, но всё таки несомненно должно ещё и ещё раз перепроверятся,

За столько веков уже все перепроверено, не волнуйтесь. Доверяйте Матери-Церкви.

Елена-христианка пишет:
о.Михаил, у св.Григория нет догматов, но есть учение о нетварном фаворском свете и оно признано всей полнотой Православной Церкви.
Об этом Церковь вспоминает во вторую неделю Великого Поста.

Лена, а чем учение отличается от догматов?

священник Михаил пишет:

Свойствами догматов являются: вероучительность, богооткровенность, церковность и общеобязательность.

Учение св. Паламы не вероучительно, не богооткровенно, не церковно и не общеобязательно для всех православных?

loretta пишет:

Не она сама в себе совершила. Бог в ней совершил, подготовив к принятию Спасителя.

«Приидите вси вернии, к Деве тецем: се бо раждается, яже прежде чрева предвиденная Бога нашего Мати, девства Сосуд, Ааронов прозябший Жезл от корене Иесеева, пророческое проповедание, и праведных Иоакима и Анны прозябение. Раждается убо, и мир с Нею обновляется. Раждается, и Церковь во свое благолепие украшается. Храм святый Божества приятелище, девственный Сосуд, царский Чертог: в Немже преславное неизреченнаго соединения сошедшихся во Христа естеств cовершенное содеяся таинство. Ему же покланяющеся, воспеваем Девы Всенепорочныя Рождество. (Великая вечеря)

это относится к Рождеству Христову,я об этом говорил уже.И как раз советовал посмотреть из богослужений.Но вы не послушны. Это говорится о Рождестве Христовом

loretta пишет:

Учение св. Паламы не вероучительно, не богооткровенно, не церковно и не общеобязательно для всех православных?

Вот Лоретточка Чудо-ЧЕЛОвечек! В самую суть. В самую точку. И я поэтому скажу так:-" Учение Лоретты-вероучительно, богоѾкровенно, церковно и общеобязательно для всех Православных(РПЦ МП). С чем сестрёнка и поздравляю.

[quote="Иерей Александр"]Послушна отцам Церкви, которые исповедовали Непорочное Рождество Приснодевы. Надо различать непорочное Рождество Марии и бессеменное Рождество Христа. О том-то и речь.

Кстати, такова была вера Русской церкви до никонианских реформ, и остается в старообрядчестве.

«Если бы не было Девы Марии, то не было бы и Спасения. Но и Сама Божия Матерь очень многое получила от Своего Сына. Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии...
...Покинув этот мир, Она не была предана земле, но тело Ее чудесным образом исчезло — Божия Матерь была принята Своим Сыном с душою и телом в Небесное Царство. И ныне Она пребывает со Христом и неразлучна с Ним. Почитание Божией Матери основывается на изначальном в христианской общине понимании особого значения Пресвятой Девы для спасения человеческого рода, на Ее личной святости, превышающей святость кого-либо из людей, и даже ангелов. Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Ни в церковном
Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой. Он был во всем подобен нам — кроме греха. И когда говорится о воссоздании во Христе первозданной природы человека, то имеется в виду то, что Спаситель, получив от Своей Матери непомраченную грехом человеческую природу, не повторил грех Адама, но подчинив Свою человеческую волю воле Божественной, в Самом Себе осуществил первоначальный замысел Творца о человеке, уподобившись Богу, став «вторым Адамом».

(Митрополит Кирилл (Гундяев) "Слово пастыря. Бог и человек. История спасения" изд-во Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2004 г. глава "О Матери Божьей").

Подведем итог дискуссии: римская конфессия не способна отказаться от своих ложных еретических догматов. Единства быть не может. Только Православие истинная вера.

Серега, продолжай пить пиво с Лидой, и не суйся, куда тебя не просят.

noname пишет:Подведем итог дискуссии: римская конфессия не способна отказаться от своих ложных еретических догматов. Единства быть не может. Только Православие истинная вера.

noname!
У Святой Католической Церкви нет "ложных еретических догматов". Поэтому и отказываться нам не от чего. Наши догматы - истинны.

А единство возможно, если православные примут их.
Или вы не готовы принять истинные догматы?
Ну, тогда единства пока быть не может.
Так что не переваливайте вину с больной головы на здоровую.

А ларчик просто открывался, он просто чуждого набрался, и выдал это за своё.
И сколько б кто не притворялся, тот кто с еретиком связался, тот вместе с ним одно поёт.

А единство возможно, если православные примут их.
Или вы не готовы принять истинные догматы?
Ну, тогда единства пока быть не может.
Так что не переваливайте вину с больной головы на здоровую.[/quote]

Не дождётесь. Хорошо говорил святой Иоанн Кронштадтский о латинянах:Гвоздь католической гордости и католических лживостей в догматах, в управлении и нравоучении есть главенство папы, мнимое и неправильное понимание изречения Спасителя: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16, 18). Всеми святыми отцами, первых и последующих веков, признано и самыми первыми, православными папами, что под основным Камнем надо разуметь Самого Иисуса Христа - Камень же был Христос (1 Кор. 10, 4). В доказательство этой истины, самое верное и наглядное, привожу слово, имеющее подобный оборот в Евангелии от Иоанна: разрушьте храм сей (Ин. 2, 19). (Под храмом разумеется нерукотворенный храм Тела Господня, а не Иерусалимский храм; это явствует по течению речи.) Под церковью Господь разумеет именно Свое пречистое Тело, как и под Камнем основания нужно разуметь Самого Христа, а не преемников Петра апостола или самого Петра. Это ясно. А папы вообразили себя главами Церкви и основанием ее и даже наместниками Христовыми, что нелепо и ни с чем не сообразно. А отсюда все кичение римских пап и их давнишняя претензия на главенство и самовольное управление всею вселенской церковью. Ну уж и натворили папы в своей папской церкви разных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретическая церковь.

Если же и у нас появятся епископы или священники соглашающиеся с еретиками, то рано или поздно они будут низложены и преданы анафеме.

Ну, так мне кто-то объяснит, учение о нетварных энергиях? Я уже много раз спрашивала.

loretta пишет:Ну, так мне кто-то объяснит, учение о нетварных энергиях? Я уже много раз спрашивала.

Наталь, а в интернете нет что ли статей с объяснениями?
Я попозже хочу открыть тему о св.Григории Паламе. Щас нет времени.

Елена-христианка пишет:
Наталь, а в интернете нет что ли статей с объяснениями?
Я попозже хочу открыть тему о св.Григории Паламе. Щас нет времени.

Есть, но мудрено слишком. Хочется, чтобы понятно объяснили. Подожду твоей темы.

noname пишет:Подведем итог дискуссии: римская конфессия не способна отказаться от своих ложных еретических догматов. Единства быть не может. Только Православие истинная вера.

Ага! А в завершение выступления, как водится, заклеймим мировую буржуазию и лично предателя Троцкого!

Интересно, а влияют ли все эти различия в догматах (какая Ипостась от какой Ипостаси исходит, как родилась Богородица и т.д) на земные бытовые вопросы (можно ли разводиться, пользоваться ли контрацептивами, когда и как поститься и пр.).
А если влияют, то каким образом?
Или небесные и земные вопросы, так сказать, перпендикулярны друг к другу?

Интересно, а влияют ли все эти различия в догматах (какая Ипостась от какой Ипостаси исходит, как родилась Богородица и т.д) на земные бытовые вопросы (можно ли разводиться, пользоваться ли контрацептивами, когда и как поститься и пр.).
А если влияют, то каким образом?

Обо всем этом надо испрашивать разрешения у папы римского. Разве вы до сих пор этого не поняли?