Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+10
Евгений Сумский
священник Михаил
Перестукин
Елена-христианка
loretta
Ksertoo
Смердяков
Ingwar
Михаил55
Admin
Участников: 14

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Ingwar 23.03.12 9:42

    Что-то тема не в ту сторону пошла...
    Попробую вернуть.

    Много раз меня спрашивали: “Почему я католик?”. Спрашивали и русские, и иностранцы. Спрашивали и верующие, и неверующие. Их можно понять - в России русскому человеку быть католиком достаточно необычно. Поэтому под вопросом: “Почему я католик?”, обычно подразумевается подвопрос: “Почему я не православный?”. Наверное, именно сейчас я должен ответить на этот сложносоставленный вопрос. Заранее хочу предупредить, что мои слова не следует расценивать как хитрый прозелитский ход. Я лишь перечислю те аргументы, которые послужили для меня решающими при моём воцерковлении. (Сейчас я могу добавить ещё с дюжину.) Специально следует отметить, что моё воцерковление в Святой Католической Церкви совпало с обретением той веры, которую по Своему неизреченному милосердию даровал мне Господь.
    Предварительно, должен сказать, что у меня есть друзья-католики, которые говорят, что они католики потому, что их дедушка или бабушка были итальянцами, поляками, немцами и т.д. (Кстати, подобное я часто слышал и от православных. Они, мол, православные потому, что они русские.) Однако, подобная логика ведёт к утверждению, что потомок католиков должен быть католиком, потомок православных - православным, потомок мусульман - мусульманином, потомок буддистов - буддистом и т.д. Если бы так рассуждали апостолы, то христиан не было бы вообще. Потому что и греки, и римляне должны были бы оставаться язычниками. Как и кельты, и германцы, и славяне, в том числе и русские.
    Кстати, и иудеи также должны были оставаться теми иудеями, какими они стали к приходу Христа, неблагодарными виноградарями.
    Мы являемся христианами потому, что верим в Истину. А Истина эта - Иисус Христос. Всё остальное - сор.

    Итак. I. Одним из критериев, который представлял (и продолжает представлять) для меня некую само собой разумеющуюся аксиому, был тезис - “всякий раскол - от сатаны”.
    И здесь вряд ли можно оспорить тот факт, что во всём мiре не найти такой цельной, “как нешвеный хитон Господа” структуры, какой является Святая Католическая Церковь. Я не буду говорить о протестантизме, погрязшем в безконечных дроблениях. Но и Православная Церковь в этом вопросе далека от совершенства. Строго говоря, нельзя даже говорить о Православной Церкви как о единой Церкви. Я бы скорее предпочёл применять множественное число - Православные Церкви. Множатся они, разумеется, не с такой скоростью как протестантские деноминации. Однако, даже медленное дробление, изначально вызывало у меня законный вопрос: “Почему?”.
    Почему первые четыре православные церкви - Константинопольская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская - продолжили дробление и довели своё число до 15 автокефальных церквей? Почему любое мало-мальски самостоятельное государство, имеющее православные традиции, стремится немедленно создать свою собственную православную церковь - Болгарскую, Сербскую, Румынскую, Польскую, Чехословацкую, Кипрскую... а ныне Украинскую, Эстонскую и т.д...? Почему вообще наличие государства является основанием для создания новой православной церкви?
    Должна ли после отделения Чехии от Словакии, а Словакии от Чехии разделяться и Чехословацкая Православная Церковь на две автокефальные или нет? Как быть с тем, что на территории одной только Украины имеется уже целых три православных церкви? Как быть с Русской Зарубежной или Русской Катакомбной Церквями? А старостильники и новостильники? А старообрядцы всех толков и согласий? Лично у меня нет ответа на вопрос, чем РПЦ лучше, например, Старообрядческой архиепископии Московской и всея Руси (Белокриницкой иерархии). Если уж православие, то тогда древнее, ортодоксальное. А если предпочитать так называемую “официальную церковь” так называемым “раскольникам”, то тогда уж лучше Святая Католическая Церковь - самая официальная и самая нераскольная Церковь, включающая в себя все обряды: и латинский, и византийский, и маронитский, и халдейский, и сирийский, и армянский, и коптский. Истории известны также и другие обряды, например, мозарабский или кельтский. Они тоже были хранимы в лоне Римской Церкви.
    Теоретически, конечно, можно допустить, что того единства, о котором я говорю, и не должно было быть изначально. А православные церкви представляют именно то единство, которое и должно быть в Церкви Христовой. Но я так не думаю.

    Разумеется, история Католической Церкви также знает несколько периодов расколов. Особенно известна Великая Схизма (1378-1417), когда на одном папском престоле сидело сразу два, а то и три папы. Однако, эти расколы (которые также, безусловно, есть следствие воздействия сатаны на умы людей) имеют как минимум два принципиальных отличия от расколов в Православии.
    Во-первых, католические расколы временны. А, во-вторых, все католики и во время схизмы, и после неё всегда знали, что настоящий Папа только один - все остальные антипапы.
    В Православии же раскол, как правило, завершается признанием новой автокефалии, а также появлением ещё одного главы церкви, патриарха или митрополита.
    Расколы же (а точнее отколы) старокатоликов или крайних традиционалистов в Католической Церкви просто превращают их в религиозных маргиналов.
    Таким образом, на мой взгляд, только Католическая Церковь в полной степени подпадает под ту часть Символа Веры, который исповедуют и православные: “Верую во Единую... Церковь”. “Единая” (или “Едина” на церковнославянском языке) означает ничто иное как “Одна”. Точный перевод на современный русский язык звучит как “Верую в Одну... Церковь”, а не в 15, 17, 19... автокефальных.
    Разумеется, сюда же я бы добавил и необходимость наличия единого (одного) главы Церкви. Конечно, видимого. Ибо невидимый Глава Церкви - Христос. И мне всегда несколько провокационно хотелось спросить православных: “Если есть епископ, то зачем нужен патриарх? А если патриарх всё-таки нужен, то почему тогда не нужен Папа?”.
    И раз уж затронулся вопрос о главе церкви, то не могу не отметить того факта, что на протяжении Синодального периода (1700-1918) Русскую Православную Церковь фактически четыре раза возглавляли женщины: Екатерина I, Анна, Елизавета и Екатерина II. У меня эти протестантствующие факты российской церковной истории вдохновения никогда не вызывали.

    Разумеется, мне известна легенда о “папэссе Иоанне”. Но, во-первых, это действительно всего лишь легенда, появившаяся после длительного периода сильного влияния на пап различных женщин - матерей и любовниц. (Согласен, что это неправильно. Но и не противоестественно.) А, во-вторых, даже в легенде, т.н. “папэсса” скрывает свою женскую сущность, а вот российские императрицы её не скрывали. (Это существенное различие, даже если бы эта легенда была правдой. И вообще, (да простит меня А.П.Победоносцев) я думаю, что неожиданно появившиеся на российском престоле (и во главе церкви) четыре женщины попущены Господом только для того, чтобы показать абсурдность той псевдо-симфонии духовной и светской власти, которая была выдумана Петром I.

    II. Второй тезис в некотором смысле связан с первым. Речь идёт о вселенскости Церкви Христовой. На мой взгляд, говорить о вселенскости каждой из православных церквей не слишком убедительно. Православие в целом, конечно, могло бы претендовать на некую вселенскость, но я не уверен, что 15 (17...) православных церквей действительно составляют Единую Православную Церковь.
    Вселенскость же Католической Церкви как-то вообще не вызывает возражений. (Поэтому обычно православные упирают на наличие т.н. латинской ереси, а вселенскость сомнению не подвергается. Но об этом позже.)
    По поводу вселенскости у меня также возникают вопросы к Русской Православной Церкви. Достаточно ли чётко православные осознают, что церковнославянский термин “Соборная” в Символе Веры есть перевод греческого слова “кафоликос” - кафолическая (греч.) или “catholicam” - католическая (лат.)? И если мы хотим передать точный смысл первоначального греческого или латинского слова, то под понятием “Соборная” мы должны понимать “Вселенская”. Но мне кажется, что именно этого понимания у православных-то и нет. И, следовательно, никто и не пытается оценить Православные Церкви в качестве единой Вселенской Церкви.

    Ещё раз хочу повторить, что не пытаюсь давать оценку всему Православию, а лишь перечисляю те доводы, которые убеждали лично меня во время моего воцерковления и продолжают убеждать сейчас. Разумеется, я понимаю, что на одной вселенскости далеко не уедешь. Церковь антихриста также будет вселенской. Но сатана есть “обезьяна Бога”, он будет лишь копировать Церковь Христа. Однако, чтобы скопировать нечто, надо, чтобы и оригинал имел это качество.

    III. Третий довод касается сложного вопроса развития Церковного учения. Мне всегда была непонятна позиция Православной Церкви. Почему до 787 года Церковь могла развиваться, а после него нет? Что такого произошло в 787 году, что вдруг сразу закончились и Вселенские Соборы и определение новых догматов? Да, в этом году состоялся VII-й Вселенский (II-й Никейский) Собор, осудивший иконоборчество и утвердивший определение о почитании икон и креста. Но разве позже Церкви Христовой не было нужды в созыве Вселенских Соборов? Разве прекратилось появление ересей? Разве отпала необходимость определять Истину?
    Разумеется, определение новых догматов - не самоцель. Например, до тех пор пока никто не спорил о том, является Дева Мария Богородицей или нет, не было нужды провозглашать соответствующий догмат (см. III-й Вселенский Собор). До тех пор пока никто не спорил, каким образом соединены в Иисусе Христе Божественное и Человеческое начала, в данном догмате не было необходимости (см. IV-й Вселенский Собор).
    Но как только начинались споры и разногласия, а, следовательно, и реальная возможность для части христиан впасть в ересь и погубить свою безсмертную душу, Церковь собиралась на Собор, определяла, что есть Истина и провозглашала её в качестве догмата - обязательного для спасения души положения вероучения. Почему же прекратилась эта первохристианская практика в Православных Церквях? Католическая же продолжала её, осуждая ереси и провозглашая догматы. Видимо, потому что православные боятся потерять ту Истину, которую имеют, как потеряли Её протестанты.
    Обличая “латинян” в том, что они посмели прибавить нечто к Никео-Константинопольскому Символу Веры вопреки соборному запрету что-либо прибавлять к нему, обычно забывается, что подобный запрет существовал и по отношению к предыдущему Никейскому Символу Веры. Однако Никейский запрет был с успехом преодолён на последующем Соборе.
    То есть спорить следует не о запретах, а о том соответствует ли это т.н. “прибавление” Истине или нет. Иначе мы отметём всё Священное Предание и в том числе все решения Соборов, поскольку все они “прибавляют” нечто к Священному Писанию. Собственно какие книги следует включать в состав Ветхого и Нового Завета тоже решалось на Соборах.
    Иногда православные возражают, соглашаясь, что Вселенский Собор действительно может определять новые догматы, (в том числе дополнять Символ Веры), но вот Папа Римский такой власти не имеет.
    Однако, с этим согласиться никак нельзя. Папа - есть преемник Апостола Петра, а Апостол Пётр безо всякого Собора устанавливал новые догматы. Например: о необходимости апостольского преемства (Деян. I, 15-22), о призвании язычников быть членами Церкви Христовой (Деян. X, XI, 1-18), о необязательности для христиан соблюдения обрядовых правил Ветхого Завета (Деян. XV, 7-14) и т.д.
    А то, что Папы Римские есть преемники Петра вряд ли кто будет оспаривать. (Хотя находились и такие.) Ведь и на Вселенских Соборах, например, о Папе Римском св.Льве Великом провозглашали: “Анафема тому, кто не так верует! Петр через Льва так вещал.”.
    Мне могут сказать: “О, если бы все Папы были такие как Апостол Пётр или святой Лев Великий!”. Что ж, я и сам бы хотел сказать тоже самое: “О, если бы...”. Вот только те Папы, которые не были на них похожи, Провидением Божиим, никаких догматов и не провозглашали.
    Кроме того, хочу напомнить, что наша вера покоится не на Папах Римских, а на Господе нашем Иисусе Христе. А Господь просто доверил Папе пасти агнцев своих на земле, дав ему обетование наставлять братьев своих в вере.

    Некоторая критика Православия, которую можно обнаружить на этих страницах, вызвана, как говорится, “требованием жанра” или, точнее, требованием того вопроса, который я пытался осветить. А именно - необходимостью изложить причины моего воцерковления именно в Святой Католической Церкви. Однако, никакого осуждения Православия я ни в коей мере делать не собираюсь, ибо любое осуждение Православия как такового есть почти самоосуждение.
    Для меня Православная Церковь, это в каком-то смысле та же Католическая Церковь, но только до 879 года, когда состоялся, так называемый, V-й Константинопольский Собор, якобы отменивший решения VIII-го Вселенского (IV-го Константинопольского) Собора. Но разве не было спасительным вероучение Церкви до принятия тех догматов, которые ныне вроде бы нас разделяют? Первым христианам вообще было достаточно веровать лишь в три догмата: Боговоплощение, Боговоскресение и Богоискупление. Христианам IV-го или VII-го веков определялось веровать в немного более сложное (хотя и не новое, а лишь более подробно развитое) учение. И так далее.
    Того, во что веруют православные, вполне достаточно для спасения. Имеются в Православных Церквях и необходимые 7 таинств, а также апостольская преемственность. Но лично для меня покинуть Святую Католическую Церковь и придти, например, в Русскую Православную означает истоптать жемчуг и бисер подобно свинье из евангельской притчи. То, что некоторые православные называют “новшествами” и “прибавлениями” для меня есть “Сокровища Веры”. Кто, имея нечто ценное, выбросит его на попрание или начнёт попирать сам?
    Для меня отказаться от “Filioque”, означает то же самое, что для православного отказаться от “Patre”. Посмеет ли какой православный сказать, что Дух Святой от Отца не исходит? Нет. Для него это Сокровище Веры. Сокровище это и для меня. Но таким же Сокровищем Веры является догмат об исхождении Духа Святого “и от Сына”.
    Догмат не есть абстрактная истина, он обязательно имеет реальное, живое проявление в повседневной жизни. Догматы - есть свет, помогающий нам идти по жизни, исполняя Божественное призвание. И как бы мне не была дорога прелесть утреннего рассвета Православия, я не променяю на него блеск солнечного полдня Католицизма. Поэтому я католик.
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 23.03.12 9:59

    Ваши слова Ингвар меня удивили. Вы говорите следующее:" Однако, с этим согласиться никак нельзя. Папа - есть преемник Апостола Петра, а Апостол Пётр безо всякого Собора устанавливал новые догматы. Например: о необходимости апостольского преемства (Деян. I, 15-22), о призвании язычников быть членами Церкви Христовой (Деян. X, XI, 1-18), о необязательности для христиан соблюдения обрядовых правил Ветхого Завета (Деян. XV, 7-14) и т.д."

    То есть вы считаете что апостол Петр устанавливал догматы? А как же апостольский собор? Разве его возглавлял не апостол Иаков?
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Ingwar 23.03.12 10:04

    священник Михаил пишет: Ваши слова Ингвар меня удивили. Вы говорите следующее:" Однако, с этим согласиться никак нельзя. Папа - есть преемник Апостола Петра, а Апостол Пётр безо всякого Собора устанавливал новые догматы. Например: о необходимости апостольского преемства (Деян. I, 15-22), о призвании язычников быть членами Церкви Христовой (Деян. X, XI, 1-18), о необязательности для христиан соблюдения обрядовых правил Ветхого Завета (Деян. XV, 7-14) и т.д."

    То есть вы считаете что апостол Петр устанавливал догматы? А как же апостольский собор? Разве его возглавлял не апостол Иаков?
    Да, апостол Пётр устанавливал догматы. И собор для этого необязателен.
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 23.03.12 10:07

    Подтвердите это цитатами.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Ingwar 23.03.12 10:32

    Вот тут написано.
    http://catholic-vnov.narod.ru/lib/volk0.htm
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 23.03.12 15:18

    Прочитал этот бред, но не полностью. Даже трудно представить сколько надо было потратить усилий римским " богословам", только для того чтобы прославить гордость своих епископов. Какая то маниакальная зацикленность на одном из апостолов. Друзья апостолов было двенадцать и все они были посланы созидать Церковь Христа.

    Всё больше убеждаюсь в том, что Римская Церковь -организация раскольников. Все это буквоедство и фарисейство, неспособность понять Спасителя. Если только апостол Пётр основание церкви, зачем нужны остальные одинадцать, зачем нужен апостол Павел? Более бредовых рассуждений я не встречал даже у свидетелей Иеговы.

    Бедный апостол Пётр, даже не знал, что так будут использовать его доброе имя раскольники. Он называл Рим -Вавилоном, великой блудницей, как и Иоанн Богослов, и никогда не превозносился над другими братьями апостолами.



    Последний раз редактировалось: священник Михаил (23.03.12 15:46), всего редактировалось 1 раз(а)
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Admin 23.03.12 15:24

    Ingwar пишет:
    священник Михаил пишет: Ваши слова Ингвар меня удивили. Вы говорите следующее:" Однако, с этим согласиться никак нельзя. Папа - есть преемник Апостола Петра, а Апостол Пётр безо всякого Собора устанавливал новые догматы. Например: о необходимости апостольского преемства (Деян. I, 15-22), о призвании язычников быть членами Церкви Христовой (Деян. X, XI, 1-18), о необязательности для христиан соблюдения обрядовых правил Ветхого Завета (Деян. XV, 7-14) и т.д."

    То есть вы считаете что апостол Петр устанавливал догматы? А как же апостольский собор? Разве его возглавлял не апостол Иаков?
    Да, апостол Пётр устанавливал догматы. И собор для этого необязателен.
    Догматы утверждали 7 Вселенских Соборов. Апостол Петр один из апостолов, такой же как и другие апостолы, проповедовавшие в иных местностях.
    avatar
    ?????
    Гость


    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  ????? 23.03.12 15:31

    Ingwar пишет:
    Да, апостол Пётр устанавливал догматы. И собор для этого необязателен.
    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 546552 Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 546552 Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 546552 Угу ! Его слово было выше ап. Иакова, который был председателем апостольского собора.
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 23.03.12 19:11

    Вот интересное мнение Ингвара "Да, апостол Пётр устанавливал догматы. И собор для этого необязателен".

    А зачем тогда вообще собирались вместе апостолы на соборе? Нужны ли были вообще соборы? Пришёл апостол Петр, раздал указания подчинённым апостолам, разъяснил им политику церкви, и все надо было требовать исполнения. Ну что апостол Марк, как там с моими апостольскими указаниями, как вы выполняете мои первоверховные распоряжения.

    Так и хочется увидеть собрание догматов апостола Петра, и их разъяснения для рядового апостольского чина.
    Я считаю, что апостол Пётр никогда не был епископом Рима, и нет никаих документов, что он передавал свои полномочия бывшим после него епископам римской общины.



    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Елена-христианка 23.03.12 23:10

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 472173 Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 472173 Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 472173
    avatar
    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума


    Сообщения : 5827
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Стахий 23.03.12 23:16

    Ingwar пишет:Что-то тема не в ту сторону пошла...
    Попробую вернуть.

    Много раз меня спрашивали: “Почему я католик?”. Спрашивали и русские, и иностранцы. Спрашивали и верующие, и неверующие. Их можно понять - в России русскому человеку быть католиком достаточно необычно. Поэтому под вопросом: “Почему я католик?”, обычно подразумевается подвопрос: “Почему я не православный?”. Наверное, именно сейчас я должен ответить на этот сложносоставленный вопрос. Заранее хочу предупредить, что мои слова не следует расценивать как хитрый прозелитский ход. Я лишь перечислю те аргументы, которые послужили для меня решающими при моём воцерковлении. (Сейчас я могу добавить ещё с дюжину.) Специально следует отметить, что моё воцерковление в Святой Католической Церкви совпало с обретением той веры, которую по Своему неизреченному милосердию даровал мне Господь.
    Предварительно, должен сказать, что у меня есть друзья-католики, которые говорят, что они католики потому, что их дедушка или бабушка были итальянцами, поляками, немцами и т.д. (Кстати, подобное я часто слышал и от православных. Они, мол, православные потому, что они русские.) Однако, подобная логика ведёт к утверждению, что потомок католиков должен быть католиком, потомок православных - православным, потомок мусульман - мусульманином, потомок буддистов - буддистом и т.д. Если бы так рассуждали апостолы, то христиан не было бы вообще. Потому что и греки, и римляне должны были бы оставаться язычниками. Как и кельты, и германцы, и славяне, в том числе и русские.
    Кстати, и иудеи также должны были оставаться теми иудеями, какими они стали к приходу Христа, неблагодарными виноградарями.
    Мы являемся христианами потому, что верим в Истину. А Истина эта - Иисус Христос. Всё остальное - сор.

    Итак. I. Одним из критериев, который представлял (и продолжает представлять) для меня некую само собой разумеющуюся аксиому, был тезис - “всякий раскол - от сатаны”.
    И здесь вряд ли можно оспорить тот факт, что во всём мiре не найти такой цельной, “как нешвеный хитон Господа” структуры, какой является Святая Католическая Церковь. Я не буду говорить о протестантизме, погрязшем в безконечных дроблениях. Но и Православная Церковь в этом вопросе далека от совершенства. Строго говоря, нельзя даже говорить о Православной Церкви как о единой Церкви. Я бы скорее предпочёл применять множественное число - Православные Церкви. Множатся они, разумеется, не с такой скоростью как протестантские деноминации. Однако, даже медленное дробление, изначально вызывало у меня законный вопрос: “Почему?”.
    Почему первые четыре православные церкви - Константинопольская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская - продолжили дробление и довели своё число до 15 автокефальных церквей? Почему любое мало-мальски самостоятельное государство, имеющее православные традиции, стремится немедленно создать свою собственную православную церковь - Болгарскую, Сербскую, Румынскую, Польскую, Чехословацкую, Кипрскую... а ныне Украинскую, Эстонскую и т.д...? Почему вообще наличие государства является основанием для создания новой православной церкви?
    Должна ли после отделения Чехии от Словакии, а Словакии от Чехии разделяться и Чехословацкая Православная Церковь на две автокефальные или нет? Как быть с тем, что на территории одной только Украины имеется уже целых три православных церкви? Как быть с Русской Зарубежной или Русской Катакомбной Церквями? А старостильники и новостильники? А старообрядцы всех толков и согласий? Лично у меня нет ответа на вопрос, чем РПЦ лучше, например, Старообрядческой архиепископии Московской и всея Руси (Белокриницкой иерархии). Если уж православие, то тогда древнее, ортодоксальное. А если предпочитать так называемую “официальную церковь” так называемым “раскольникам”, то тогда уж лучше Святая Католическая Церковь - самая официальная и самая нераскольная Церковь, включающая в себя все обряды: и латинский, и византийский, и маронитский, и халдейский, и сирийский, и армянский, и коптский. Истории известны также и другие обряды, например, мозарабский или кельтский. Они тоже были хранимы в лоне Римской Церкви.
    Теоретически, конечно, можно допустить, что того единства, о котором я говорю, и не должно было быть изначально. А православные церкви представляют именно то единство, которое и должно быть в Церкви Христовой. Но я так не думаю.

    Разумеется, история Католической Церкви также знает несколько периодов расколов. Особенно известна Великая Схизма (1378-1417), когда на одном папском престоле сидело сразу два, а то и три папы. Однако, эти расколы (которые также, безусловно, есть следствие воздействия сатаны на умы людей) имеют как минимум два принципиальных отличия от расколов в Православии.
    Во-первых, католические расколы временны. А, во-вторых, все католики и во время схизмы, и после неё всегда знали, что настоящий Папа только один - все остальные антипапы.
    В Православии же раскол, как правило, завершается признанием новой автокефалии, а также появлением ещё одного главы церкви, патриарха или митрополита.
    Расколы же (а точнее отколы) старокатоликов или крайних традиционалистов в Католической Церкви просто превращают их в религиозных маргиналов.
    Таким образом, на мой взгляд, только Католическая Церковь в полной степени подпадает под ту часть Символа Веры, который исповедуют и православные: “Верую во Единую... Церковь”. “Единая” (или “Едина” на церковнославянском языке) означает ничто иное как “Одна”. Точный перевод на современный русский язык звучит как “Верую в Одну... Церковь”, а не в 15, 17, 19... автокефальных.
    Разумеется, сюда же я бы добавил и необходимость наличия единого (одного) главы Церкви. Конечно, видимого. Ибо невидимый Глава Церкви - Христос. И мне всегда несколько провокационно хотелось спросить православных: “Если есть епископ, то зачем нужен патриарх? А если патриарх всё-таки нужен, то почему тогда не нужен Папа?”.
    И раз уж затронулся вопрос о главе церкви, то не могу не отметить того факта, что на протяжении Синодального периода (1700-1918) Русскую Православную Церковь фактически четыре раза возглавляли женщины: Екатерина I, Анна, Елизавета и Екатерина II. У меня эти протестантствующие факты российской церковной истории вдохновения никогда не вызывали.

    Разумеется, мне известна легенда о “папэссе Иоанне”. Но, во-первых, это действительно всего лишь легенда, появившаяся после длительного периода сильного влияния на пап различных женщин - матерей и любовниц. (Согласен, что это неправильно. Но и не противоестественно.) А, во-вторых, даже в легенде, т.н. “папэсса” скрывает свою женскую сущность, а вот российские императрицы её не скрывали. (Это существенное различие, даже если бы эта легенда была правдой. И вообще, (да простит меня А.П.Победоносцев) я думаю, что неожиданно появившиеся на российском престоле (и во главе церкви) четыре женщины попущены Господом только для того, чтобы показать абсурдность той псевдо-симфонии духовной и светской власти, которая была выдумана Петром I.

    II. Второй тезис в некотором смысле связан с первым. Речь идёт о вселенскости Церкви Христовой. На мой взгляд, говорить о вселенскости каждой из православных церквей не слишком убедительно. Православие в целом, конечно, могло бы претендовать на некую вселенскость, но я не уверен, что 15 (17...) православных церквей действительно составляют Единую Православную Церковь.
    Вселенскость же Католической Церкви как-то вообще не вызывает возражений. (Поэтому обычно православные упирают на наличие т.н. латинской ереси, а вселенскость сомнению не подвергается. Но об этом позже.)
    По поводу вселенскости у меня также возникают вопросы к Русской Православной Церкви. Достаточно ли чётко православные осознают, что церковнославянский термин “Соборная” в Символе Веры есть перевод греческого слова “кафоликос” - кафолическая (греч.) или “catholicam” - католическая (лат.)? И если мы хотим передать точный смысл первоначального греческого или латинского слова, то под понятием “Соборная” мы должны понимать “Вселенская”. Но мне кажется, что именно этого понимания у православных-то и нет. И, следовательно, никто и не пытается оценить Православные Церкви в качестве единой Вселенской Церкви.

    Ещё раз хочу повторить, что не пытаюсь давать оценку всему Православию, а лишь перечисляю те доводы, которые убеждали лично меня во время моего воцерковления и продолжают убеждать сейчас. Разумеется, я понимаю, что на одной вселенскости далеко не уедешь. Церковь антихриста также будет вселенской. Но сатана есть “обезьяна Бога”, он будет лишь копировать Церковь Христа. Однако, чтобы скопировать нечто, надо, чтобы и оригинал имел это качество.

    III. Третий довод касается сложного вопроса развития Церковного учения. Мне всегда была непонятна позиция Православной Церкви. Почему до 787 года Церковь могла развиваться, а после него нет? Что такого произошло в 787 году, что вдруг сразу закончились и Вселенские Соборы и определение новых догматов? Да, в этом году состоялся VII-й Вселенский (II-й Никейский) Собор, осудивший иконоборчество и утвердивший определение о почитании икон и креста. Но разве позже Церкви Христовой не было нужды в созыве Вселенских Соборов? Разве прекратилось появление ересей? Разве отпала необходимость определять Истину?
    Разумеется, определение новых догматов - не самоцель. Например, до тех пор пока никто не спорил о том, является Дева Мария Богородицей или нет, не было нужды провозглашать соответствующий догмат (см. III-й Вселенский Собор). До тех пор пока никто не спорил, каким образом соединены в Иисусе Христе Божественное и Человеческое начала, в данном догмате не было необходимости (см. IV-й Вселенский Собор).
    Но как только начинались споры и разногласия, а, следовательно, и реальная возможность для части христиан впасть в ересь и погубить свою безсмертную душу, Церковь собиралась на Собор, определяла, что есть Истина и провозглашала её в качестве догмата - обязательного для спасения души положения вероучения. Почему же прекратилась эта первохристианская практика в Православных Церквях? Католическая же продолжала её, осуждая ереси и провозглашая догматы. Видимо, потому что православные боятся потерять ту Истину, которую имеют, как потеряли Её протестанты.
    Обличая “латинян” в том, что они посмели прибавить нечто к Никео-Константинопольскому Символу Веры вопреки соборному запрету что-либо прибавлять к нему, обычно забывается, что подобный запрет существовал и по отношению к предыдущему Никейскому Символу Веры. Однако Никейский запрет был с успехом преодолён на последующем Соборе.
    То есть спорить следует не о запретах, а о том соответствует ли это т.н. “прибавление” Истине или нет. Иначе мы отметём всё Священное Предание и в том числе все решения Соборов, поскольку все они “прибавляют” нечто к Священному Писанию. Собственно какие книги следует включать в состав Ветхого и Нового Завета тоже решалось на Соборах.
    Иногда православные возражают, соглашаясь, что Вселенский Собор действительно может определять новые догматы, (в том числе дополнять Символ Веры), но вот Папа Римский такой власти не имеет.
    Однако, с этим согласиться никак нельзя. Папа - есть преемник Апостола Петра, а Апостол Пётр безо всякого Собора устанавливал новые догматы. Например: о необходимости апостольского преемства (Деян. I, 15-22), о призвании язычников быть членами Церкви Христовой (Деян. X, XI, 1-18), о необязательности для христиан соблюдения обрядовых правил Ветхого Завета (Деян. XV, 7-14) и т.д.
    А то, что Папы Римские есть преемники Петра вряд ли кто будет оспаривать. (Хотя находились и такие.) Ведь и на Вселенских Соборах, например, о Папе Римском св.Льве Великом провозглашали: “Анафема тому, кто не так верует! Петр через Льва так вещал.”.
    Мне могут сказать: “О, если бы все Папы были такие как Апостол Пётр или святой Лев Великий!”. Что ж, я и сам бы хотел сказать тоже самое: “О, если бы...”. Вот только те Папы, которые не были на них похожи, Провидением Божиим, никаких догматов и не провозглашали.
    Кроме того, хочу напомнить, что наша вера покоится не на Папах Римских, а на Господе нашем Иисусе Христе. А Господь просто доверил Папе пасти агнцев своих на земле, дав ему обетование наставлять братьев своих в вере.

    Некоторая критика Православия, которую можно обнаружить на этих страницах, вызвана, как говорится, “требованием жанра” или, точнее, требованием того вопроса, который я пытался осветить. А именно - необходимостью изложить причины моего воцерковления именно в Святой Католической Церкви. Однако, никакого осуждения Православия я ни в коей мере делать не собираюсь, ибо любое осуждение Православия как такового есть почти самоосуждение.
    Для меня Православная Церковь, это в каком-то смысле та же Католическая Церковь, но только до 879 года, когда состоялся, так называемый, V-й Константинопольский Собор, якобы отменивший решения VIII-го Вселенского (IV-го Константинопольского) Собора. Но разве не было спасительным вероучение Церкви до принятия тех догматов, которые ныне вроде бы нас разделяют? Первым христианам вообще было достаточно веровать лишь в три догмата: Боговоплощение, Боговоскресение и Богоискупление. Христианам IV-го или VII-го веков определялось веровать в немного более сложное (хотя и не новое, а лишь более подробно развитое) учение. И так далее.
    Того, во что веруют православные, вполне достаточно для спасения. Имеются в Православных Церквях и необходимые 7 таинств, а также апостольская преемственность. Но лично для меня покинуть Святую Католическую Церковь и придти, например, в Русскую Православную означает истоптать жемчуг и бисер подобно свинье из евангельской притчи. То, что некоторые православные называют “новшествами” и “прибавлениями” для меня есть “Сокровища Веры”. Кто, имея нечто ценное, выбросит его на попрание или начнёт попирать сам?
    Для меня отказаться от “Filioque”, означает то же самое, что для православного отказаться от “Patre”. Посмеет ли какой православный сказать, что Дух Святой от Отца не исходит? Нет. Для него это Сокровище Веры. Сокровище это и для меня. Но таким же Сокровищем Веры является догмат об исхождении Духа Святого “и от Сына”.
    Догмат не есть абстрактная истина, он обязательно имеет реальное, живое проявление в повседневной жизни. Догматы - есть свет, помогающий нам идти по жизни, исполняя Божественное призвание. И как бы мне не была дорога прелесть утреннего рассвета Православия, я не променяю на него блеск солнечного полдня Католицизма. Поэтому я католик.

    Ингвар ,всё смешали в кучу и Поместные Православные Церкви и раскол и филиокве.
    Сколько раз уже об этом говорилось.
    А по поводу филиокве ,дело даже не в нем, а в том что наши уважаемые католики наплевали на мнение всей Вселенской Церкви и ввели новый догмат.

    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 24.03.12 0:23

    Вот у Ингвара есть иногда замечательные цитаты, он говорит:"Итак. I. Одним из критериев, который представлял (и продолжает представлять) для меня некую само собой разумеющуюся аксиому, был тезис - “всякий раскол - от сатаны”.

    Следовательно либо православная, либо римская церковь послушалась сатану. Но ведь православная церковь ничего не дополняла в учении Христа, у нас нет чистилищ, филиокве, непорочного зачатия, безошибочного " смотрящего" епископа, опресноков, и прочих "новейших" аксиом. Нам не нужны эти дополнения, чтобы прославлять Христа. На моё удивление любой католик не будет возражать, что следование правилам семи вселенских соборов это что то грешное и постыдное. В чём же грех раскола касается православной церкви? На мой взгляд все эти выдумки Рима потому не приемлемы, потому что не нужны.

    Раскольники и еретики обычно что то дополняют или изымают из предания и писания. Вот эти " дополнения"-"развивающиеся догматы" и являются основным фундаментом раскола. И я не удивлюсь если епископы римской церкви ещё что нибудь придумают и обоснуют дабы углубить раскол, только навряд ли этому способстует Святой Дух.
    Смердяков
    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума


    Сообщения : 5564
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Смердяков 24.03.12 0:38

    священник Михаил пишет: у нас нет чистилищ, филиокве, непорочного зачатия, безошибочного " смотрящего" епископа, опресноков, и прочих "новейших" аксиом.
    Все это правильно, но только по поводу опресноков гложут сомнения. Что мог вкушать Господь с Апостолами в праздник Пасхи, если не опресноки, по русски говоря мацу?
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 24.03.12 0:46

    Написано преломил хлеб в Евангелии, насчет преломления опресноков я такого не читал. Хотя этот вопрос считаю не очень существенным. Маца- Ветхий Завет. Хлеб (вспомните Вифлием-дом хлеба) -Новый завет. Закваска в хлебе-Христос, как дрожжи поднимают все тесто, так Христос поднимает в царство небесное человечество. Тут что то мистическое.
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 25.03.12 20:50

    Основным препятствием для Римской частной церкви для возвращения единства, считаю раскольническую деятельность этой церкви , которую эта конфессия ведёт с упорством. Указанные раскольники на хотят единства, они будут принимать все новые " догматы", так как это необходимо для поддержания гордости и тщеславия, которыми и питается нераскаявшаяся душа.
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  loretta 25.03.12 21:31

    Прикольно. Very Happy
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 25.03.12 23:48

    Исходя из Ваших ответов скорее всего прискорбно. Да и отвечаете всегда лукаво, а Христос так не учил нас.
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  loretta 26.03.12 0:01

    Вы хотите сказать, что в темах про католиков вы поступаете, как Христос?
    Владимир3b1
    Владимир3b1
    Гость


    Сообщения : 3617
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Владимир3b1 26.03.12 0:13

    loretta пишет:Вы хотите сказать, что в темах про католиков вы поступаете, как Христос?


    Это сложный вопрос. Нет способа, прибегая ради ваших ушей к лести и человекоугождению, ответить истину. Как вы хотите, чтобы вам говорил Христос? Вот так? - "Вы заблудшие, но пусть ваше заблуждение будет истиной, я его приму". Чтобы вернуться к Богу, католики должны отречься от всех нововведённых догматов и учения о исхождении Духа от Иисуса, а также папства, принимая только один Единый авторитет в лице Господа и не какой иной.


    Последний раз редактировалось: КРЕСТОНОСЕЦ (26.03.12 0:15), всего редактировалось 2 раз(а)
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 26.03.12 0:13

    Не надо меня сравнивать со Христом, чуствуется в Вас католическая закваска, это Ваши епископы Римские высосали из пальца "предание", о том что апостол Пётр был Римским епископом и что они получили от него ключи и тому подобный бред.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Ingwar 27.03.12 14:20

    священник Михаил пишет:
    А зачем тогда вообще собирались вместе апостолы на соборе? Нужны ли были вообще соборы? Пришёл апостол Петр, раздал указания подчинённым апостолам, разъяснил им политику церкви, и все надо было требовать исполнения. Ну что апостол Марк, как там с моими апостольскими указаниями, как вы выполняете мои первоверховные распоряжения.
    Соборы собирались не только по поводу догматов. На них обсуждались и иные вопросы, в том числе пастырские, политические и т.п.

    священник Михаил пишет:
    Так и хочется увидеть собрание догматов апостола Петра, и их разъяснения для рядового апостольского чина.
    Они есть в Новом Завете.

    священник Михаил пишет:
    Я считаю, что апостол Пётр никогда не был епископом Рима, и нет никаих документов, что он передавал свои полномочия бывшим после него епископам римской общины.
    Значит, вы отвергаете Святое Предание.

    Св. Киприан Карфагенский: «Петр, на котором Господь основал Свою Церковь»; «Господь основал Церковь Свою на Петре»; «основывает Церковь Свою на одном».

    Преподобный Макарий Египетский († 391): «... вверены ему (Петру) были новая Церковь Христова и истинное священство».

    Св. Василий Великий: «Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нем созиждется Церковь». «Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обещание, что на нем созиждется Церковь».

    Св. Ефрем Сирин: «Симон послан создать Церковь в мире...»; «Петр.., о котором великий Пастырь засвидетельствовал: на сем камне созижду Церковь Мою».

    Св. Иоанн Златоуст: «После исповедания веры – власть; за верою – вручение Церкви и Царства».

    Евсевий Памфил: «Петр, на котором зиждется Церковь Христова, не одолеваемая и вратами ада»; «Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нем созиждется Церковь».
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Ingwar 27.03.12 14:34

    священник Михаил пишет:
    Вот у Ингвара есть иногда замечательные цитаты, он говорит:"Итак. I. Одним из критериев, который представлял (и продолжает представлять) для меня некую само собой разумеющуюся аксиому, был тезис - “всякий раскол - от сатаны”.

    Следовательно либо православная, либо римская церковь послушалась сатану. Но ведь православная церковь ничего не дополняла в учении Христа, у нас нет чистилищ, филиокве, непорочного зачатия, безошибочного " смотрящего" епископа, опресноков, и прочих "новейших" аксиом. Нам не нужны эти дополнения, чтобы прославлять Христа.
    Как это не дополняла? Мы все вместе дополняли!
    Это и учение о Троице, и о том, что Дева Мария есть Богородица... И ещё много чего, включая иконопочитание и утверждение Символа Веры...
    Только это не есть дополнение, а лишь развитие учения Христа.
    Мы, католики, продолжили его. А вы, православные, остановились в VIII веке. Православные греки в IX-м...
    Вам не о "дополнениях" надо спорить, а о том, - соответствуют ли эти "дополнения" Учению Христа.

    Забудьте вообще этот термин - "дополнение".
    Вселенские соборы с успехом "дополняли" и Апостольский символ веры, и Никейский... И ничего. Никаких нарушений канонов и никакой ереси.
    Впрочем, возможно, вам разные докалкидонцы предъявят те же аргументы, которые вы, православные, нам, католикам, предъявляете.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Ingwar 27.03.12 14:41

    священник Михаил пишет: Написано преломил хлеб в Евангелии, насчет преломления опресноков я такого не читал. Хотя этот вопрос считаю не очень существенным. Маца- Ветхий Завет. Хлеб (вспомните Вифлием-дом хлеба) -Новый завет. Закваска в хлебе-Христос, как дрожжи поднимают все тесто, так Христос поднимает в царство небесное человечество. Тут что то мистическое.
    А зачем нужна закваска в Теле Христовом? Он Сам Закваска!
    И Тело Христово становится в нас закваской!
    Зачем это ещё нужна закваска в Закваске?
    Вот это и есть мистическое, как вы говорите!
    Так что "берегитесь закваски фарисейской и саддукейской"!
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Ingwar 27.03.12 14:46

    священник Михаил пишет: Не надо меня сравнивать со Христом, чуствуется в Вас католическая закваска, это Ваши епископы Римские высосали из пальца "предание", о том что апостол Пётр был Римским епископом и что они получили от него ключи и тому подобный бред.
    Бред?!
    Бл. Иероним († 420) пишет: «Климент был после Петра четвертым епископом Рима; вторым был Лин, третьим Клит».
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 27.03.12 16:18


    Зачем это ещё нужна закваска в Закваске?
    Вот это и есть мистическое, как вы говорите!
    Так что "берегитесь закваски фарисейской и саддукейской"![/quote]


    Ингвар, как у вас римлян написано в Евангелии " Преломил хлеб".......наверное. Я не читал , чтобы Христос преломил опресноки. Вы хлеб когда нибудь кушали, я надеюсь можете отличить хлеб от еврейской мацы. Ну Перестукину всё равно маца или хлеб,не искажайте Евангелия, в нём говориться о хлебе.
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 27.03.12 16:24

    Ingwar пишет:
    Бред?!
    Бл. Иероним († 420) пишет: «Климент был после Петра четвертым епископом Рима; вторым был Лин, третьим Клит».


    С точки зрения меня, как бывшего следователя, блаженный Иероним, даже не косвенный свидетель, жил через 300-400 лет, на что ссылается, да ни на что. Да и нет ни единого свидетеля( достоверного) который бы привёл документ или настоящее свидетельство о том , что апостол Пётр был епископом Рима. С таким же успехом, если не больше можно сказать что апостол Пётр был основателем или епископом Антиохийской церкви. Да и исторических данных об этом намного больше, точнее достоверных сведений у Римской церкви вообще нет.
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  священник Михаил 27.03.12 16:42


    Только это не есть дополнение, а лишь развитие учения Христа.
    Мы, католики, продолжили его.

    Дорогой Ингвар, Христос это Бог, вот этот Ваш термин, что христиане развивают учение Христа он мягко скажем неудачный. Христиане пытаются понять и осмыслить в наибольшей для ученика степени учение своего Спасителя. А "развивают" учение Бога, к сожалению не в ту сторону заумные римские и не только " богословы".

    Вот Вы снова говорите не очень удачно: "Вселенские соборы с успехом "дополняли" и Апостольский символ веры, и Никейский...", если мы человеки что либо и дополняли, то это те способы и слова которыми святые отцы пытались постичь слово Творца.

    Вы конечно меня извините но в особой святости современных Римских епископов я очень и очень сомневаюсь.Что они там могут разъяснять,ещё великий Григорий Богослов, говорил что видя собрание епископов, он вспоминает о стае гусей. Laughing
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  loretta 27.03.12 16:52

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:


    Это сложный вопрос. Нет способа, прибегая ради ваших ушей к лести и человекоугождению, ответить истину. Как вы хотите, чтобы вам говорил Христос? Вот так? - "Вы заблудшие, но пусть ваше заблуждение будет истиной, я его приму". Чтобы вернуться к Богу, католики должны отречься от всех нововведённых догматов и учения о исхождении Духа от Иисуса, а также папства, принимая только один Единый авторитет в лице Господа и не какой иной.
    Так я не вас спрашивала, а о. Михаила.

    И мы не предлагаем же вам отречься от патриаршества.
    nadizar
    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 73
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  nadizar 27.03.12 17:09

    loretta пишет: Прикольно. Very Happy

    Конечно Прикольно! Почему? Потому что ЦЕРКОВЬ состоит из верующих, состоящих в общении и подчиняющихся ПЯТИ Исторически сформированным Патриархатам::::-- Иерусалимскому, Антиохийскому, Александрийскому, Константинопольскому и Московскому(вошедшему как раз после ѾПАДЕНИЯ Римскаго). Но за Римской Кафедрой зарезервировано место на ТѾ случай, если ОНА перестанет упрямиться. Прикольно? Я думаю всё же одумается. Но даже если сегодня или завтра припустим одумается то Римский Патриархат, станет уже только 16-ой Поместной Церковью. На 16 месте. А была на Первом. Но и 16-ые, последние снова смогут стать Первыми. Удачи. С БОГОМ.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    Воссоединение КЦ со вселенским Православием - Страница 2 Empty Re: Воссоединение КЦ со вселенским Православием

    Сообщение  Евгений Сумский 27.03.12 17:28

    nadizar пишет:

    Конечно Прикольно! Почему? Потому что ЦЕРКОВЬ состоит из верующих, состоящих в общении и подчиняющихся ПЯТИ Исторически сформированным Патриархатам::::-- Иерусалимскому, Антиохийскому, Александрийскому, Константинопольскому и Московскому(вошедшему как раз после ѾПАДЕНИЯ Римскаго).
    И Украинский Патриархат во главе с патриархом Филаретом, который со временем заменит Московский.

      Текущее время 26.11.24 8:26