Диалог с атеистами. Вера или неверие?

Сумрак пишет:
Понятия не имею. Тем более о том, что эти доказательства могут значить более того, что они существуют...но что это доказывает?

То что не надо пытаться или требовать от других доказать что-то, когда сам основываешься на вере.

Вот Вы верите что Вы существуете, объективная действительность существует, и что ней Вы можете знать из своих плотских ощущений (Это язычество).

Для меня же это не вопрос веры, а вопрос знания, так как я могу в этом усомниться и знаю достоверный способ проверки. Ведь когда кажется то креститься надо, а что Вы будете делать?
Вы просто слепо верите в то что видите(в том числе физ боль. ущипнуть, ударится и т.д.), эти бесы этим и пользуются.

Вы наивны и беззащитны в своем суеверии.

andrey_17 пишет:
То что надо пытаться или требовать от других доказать что-то, когда сам основываешься на вере.

Вы отождествляете веру с предположениями и гипотезами в науке. Не могу понять Ваше стремление доказать, что атеизм -вера, атеист - религиозен. Не лучше ли согласиться с правом на самоиндентификацию, чем убедить человека, что его самооценка не верна?

andrey_17 пишет:
Вот Вы верите что Вы существуете, объективная действительность существует, и что ней Вы можете знать из своих плотских ощущений (Это язычество).

Ответил выше. Уже не раз отвечал - я ни во что не верю, если я не знаю. А если не знаю, то допускаю, не исключая при этом возможности своих ошибок в оценке предоставленной информации. Да пусть будет язычество ( о котором я мало что знаю), зато не христианство, с его вечной претензией на "истину", которой оно не способно дать даже приемлемого определения.

andrey_17 пишет:
Для меня же это не вопрос веры, а вопрос знания, так как я могу в этом усомниться и знаю достоверный способ проверки. Ведь когда кажется то креститься надо, а что Вы будете делать?
Вы просто слепо верите в то что видите(в том числе физ боль. ущипнуть, ударится и т.д.), эти бесы этим и пользуются.

Вы наивны и беззащтны в своем суеверии.

Да это Вы наивны в своем суеверии и в том, что Вы называете верой и Богом. Я же все что угодно поставлю под сомнение, но мне это жить не помешает.

Сумрак пишет:
Вы отождествляете веру с предположениями и гипотезами в науке. Не могу понять Ваше стремление доказать, что атеизм -вера, атеист - религиозен. Не лучше ли согласиться с правом на самоиндентификацию, чем убедить человека, что его самооценка не верна?

Ответил выше. Уже не раз отвечал - я ни во что не верю, если я не знаю. А если не знаю, то допускаю, не исключая при этом возможности своих ошибок в оценке предоставленной информации. Да пусть будет язычество ( о котором я мало что знаю), зато не христианство, с его вечной претензией на "истину", которой оно не способно дать даже приемлемого определения.

Да это Вы наивны в своем суеверии и в том, что Вы называете верой и Богом. Я же все что угодно поставлю под сомнение, но мне это жить не помешает.

"Я же все что угодно поставлю под сомнение"-то есть Вы в состоянии усомниться в существовании науки(вдруг нет даже других людей ).

Вы сомневаетесь в существовании родителей ваших, вдруг их никогда не было?, усомниться в вашем бытии и бытии мира?

Если Вы в состоянии во всем этом усомниться, то ответьте мне откуда вообще могут быть достоверные знания о чем либо?

andrey_17 пишет:


"Я же все что угодно поставлю под сомнение"-то есть Вы в состоянии усомниться в существовании науки(вдруг нет даже других людей ).

В состоянии конечно, но вопрос - а зачем? Так что в некоторых вопросах я могу занять и противоположную скептицизму позицию.

andrey_17 пишет:
Вы сомневаетесь в существовании родителей ваших, вдруг их никогда не было?, усомниться в вашем бытии и бытии мира?

Если Вы в состоянии во всем этом усомниться, то ответьте мне откуда вообще могут быть достоверные знания о чем либо?

Достоверных знаний не существует.

Сумрак пишет:
В состоянии конечно, но вопрос - а зачем? Так что в некоторых вопросах я могу занять и противоположную скептицизму позицию.

Достоверных знаний не существует.

1)"Достоверных знаний не существует."-Вы агностик.

2) Если это так то Вы ничего не знаете и знать (достоверно) не можете. Вы даже не знаете кто Вы атеист или агностик.

andrey_17 пишет:

1)"Достоверных знаний не существует."-Вы агностик.

Вы повторяетесь. Мы уже это обсуждали.

andrey_17 пишет:
2) Если это так то Вы ничего не знаете и знать (достоверно) не можете. Вы даже не знаете кто Вы атеист или агностик.

Меня это не огорчает.

Сумрак пишет:
Вы повторяетесь. Мы уже это обсуждали.

Меня это не огорчает.

Вам только так кажется.

andrey_17 пишет:

Вам только так кажется.

Об этом мне говорили уже несколько христиан форума...интересно, кто это еще раз повторит мне после Вас ( пора составить список христиан, которые знают о собеседниках больше, чем те знают о самих себе).

Сумрак пишет:Об этом мне говорили уже несколько христиан форума...интересно, кто это еще раз повторит мне после Вас ( пора составить список христиан, которые знают о собеседниках больше, чем те знают о самих себе).

Вы сами о себе ничего не знаете (достоверно).

А я знаю.

andrey_17 пишет:

Вы сами о себе ничего не знаете (достоверно).

А я знаю.

Не смею Вас в этом разубеждать).

Сумрак пишет:
Не смею Вас этом разубеждать).

Я так и знал, потому что, чтобы в чем то рзубеждать надо иметь знания, а у Вас нет достоверных знаний ни в чем (сами признались).

andrey_17 пишет:
Я так и знал, потому что, чтобы в чем то рзубеждать надо иметь знания, а у Вас нет достоверных знаний ни в чем (сами признались).

А у Вас достаточно знаний, чтобы меня в чем убедить?

Сумрак пишет:
А у Вас достаточно знаний, чтобы меня в чем убедить?

Всякое знания основанном на вере. И может быть принято только имеющим веру.

Вот Вы якобы ничего не знаете (достоверно), потому-что якобы не ни во что не верите. А чтобы узнать надо с начало поверить.

Иначе Вы не сможете получить знаний, а значит не я, не кто другой не сможет Вам их передать.

На самом деле Вы верите, но гордыня мешает вынести это в сознание.

Потому-что на практике Вы не пробывали усомниться в бытии мира.

Иначе Вам бы не за что было бы "зацепится" чтобы вернуться, и писать здесь.

Поэтому я знаю что Вы еще не возвращались, потому-что еще не усомнились.

Но если бы усомнились, то либо уВеровали (в большое чем имеете) и вернулись, либо остались там (рядом с "адом"). А от туда не пишут.

Попробуйте экзестенционально усомниться хотя бы во времени.

andrey_17 пишет:
Всякое знания основанном на вере. И может быть принято только имеющим веру.

Ну да...разумеется).

andrey_17 пишет:
Вот Вы якобы ничего не знаете (достоверно), потому-что якобы не ни во что не верите. А чтобы узнать надо с начало поверить.

А недостаточно предположения? Верить в гипотезу глупо...особенно, если она судьбоносна и есть риск разочарования.

andrey_17 пишет:
Иначе Вы не сможете получить знаний, а значит не я, не кто другой не сможет Вам их передать.

Достаточно научить получать знания и не навязывать свои выводы- они могут быть ошибочными.

andrey_17 пишет:
На самом деле Вы верите, но гордыня мешает вынести это в сознание.

Да какая там гордыня, господь с Вами. Ну нет оснований верить, а если что то и принимается, так всегда гложет червь сомнения и это уже не вытравить никаким диклофосом.

andrey_17 пишет:
Потому-что на практике Вы не пробывали усомниться в бытии мира.

Мне это мало занимает. У меня другие интересы, но и там масса примеров построения гипотез, их проверок и опровержений.

andrey_17 пишет:
Иначе Вам бы не за что было бы "зацепится" чтобы вернуться, и писать здесь.
Поэтому я знаю что Вы еще не возвращались, потому-что еще не усомнились.
Но если бы усомнились, то либо уВеровали (в большое чем имеете) и вернулись, либо остались там (рядом с "адом"). А от туда не пишут.

Ну ...с этим Вы к своим единоверцам.

andrey_17 пишет:
Попробуйте экзестенционально усомниться хотя бы во времени.

Зачем?

Сумрак пишет:
Ну да...разумеется).

1)А недостаточно предположения? Верить в гипотезу глупо...особенно, если она судьбоносна и есть риск разочарования.

2)Достаточно научить получать знания и не навязывать свои выводы- они могут быть ошибочными.

3)Да какая там гордыня, господь с Вами. Ну нет оснований верить, а если что то и принимается, так всегда гложет червь сомнения и это уже не вытравить никаким диклофосом.

Мне это мало занимает. У меня другие интересы, но и там масса примеров построения гипотез, их проверок и опровержений.

Ну ...с этим Вы к своим единоверцам.

4)Зачем?

1) Потому-что из предложений могут быть только предположения, но не знания (достоверные).

2) Сами же сказали что "достоверных знаний не существует", как же их можно получать?

3)Надо чтобы червь сомнения не только глотал, но дать ему все сглотнуть.
На какой цепи Вы держите этого червя?

4) Гипотеза, это то что имеет альтернативы. Я прошу Вас убедиться в гипотетичности времени, а то в отсутствии альтернатив это уже не гипотеза.

andrey_17 пишет:

1) Потому-что из предложений могут быть только предположения, но не знания (достоверные).

А из веры значит знания ...оригинально).

andrey_17 пишет:
2) Сами же сказали что "достоверных знаний не существует", как же их можно получать?

А их и не получить. Знания никогда не будут полными или абсолютными. Достаточно стремления к этому абсолюту.

andrey_17 пишет:
3)Надо чтобы червь сомнения не только глотал, но дать ему все сглотнуть.
На какой цепи Вы держите этого червя?

Он у меня свободен)))...и не в чем не нуждается).

andrey_17 пишет:
4) Гипотеза, это то что имеет альтернативы. Я прошу Вас убедиться в гипотетичности времени, а то в отсутствии альтернатив это уже не гипотеза.

Зачем? Я допускаю, что эта гипотеза неразрешима на логическом уровне, ну и что? Приходится принимать на веру из за отсутствия альтернативных гипотез и системы аргументации? Согласен, но это не повод для того, чтобы я уверовал во что то или в кого то.

Сумрак пишет:
А из веры значит знания ...оригинально).

А их и не получить. Знания никогда не будут полными или абсолютными. Достаточно стремления к этому абсолюту.

Он у меня свободен)))...и не в чем не нуждается).

Зачем? Я допускаю, что эта гипотеза неразрешима на логическом уровне, ну и что? Приходится принимать на веру из за отсутствия альтернативных гипотез и системы аргументации? Согласен, но это не повод для того, чтобы я уверовал во что то или в кого то.

1) Именно из веры. (ср. с пунктом (4)) ведь вне категории времени, Вы бы и не могли помыслить.

2) "Достаточно стремления к этому абсолюту." Чтобы к чему стремиться надо знать (вернее верить) что оно (этот абсолют) вообще есть.Значит Вы верите в сущ. абсолюта?.

Кроме этого надо знать где он, что бы к нему стремиться. Но Вам самим его не достигнуть, без его помощи, поэтому Он и пришел к нам, но Вы не приняли Его.

3)"Он у меня свободен)))...и не в чем не нуждается)".

Значит он болен, а то бы он съел Вас. Чтобы оздоровить его, Вам надо поголодать(или хотя бы сильно ограничить себя) самому.

4)"Согласен, но это не повод для того, чтобы я уверовал во что то или в кого-то"Это повод понять необходимость веры как необходимого элемента (но не достаточного) основания любого мировоззрения.

andrey_17 пишет:

1) Именно из веры. (ср. с пунктом (4)) ведь вне категории времени, Вы бы и не могли помыслить.

Не считаю Ваш аргумент убедительным. Не вижу связи веры и знания. В вашем случае "веру" можно заменить хотя бы Аристотелевским "надоказуемым началом" и религиозный смысл сразу же исчезает.

andrey_17 пишет:
2) "Достаточно стремления к этому абсолюту." Чтобы к чему стремиться надо знать (вернее верить) что оно (этот абсолют) вообще есть.Значит Вы верите в сущ. абсолюта?.

Наоборот - не верю. Но стремиться к этому нужно.

andrey_17 пишет:
Кроме этого надо знать где он, что бы к нему стремиться. Но Вам самим его не достигнуть, без его помощи, поэтому Он и пришел к нам, но Вы не приняли Его.

С этим к единоверцам. ( Не забывайте, что я атеист и не воспринимаю религиозную терминологию)

andrey_17 пишет:
3)"Он у меня свободен)))...и не в чем не нуждается)".

Значит он болен, а то бы он съел Вас. Чтобы оздоровить его, Вам надо поголодать(или хотя бы сильно ограничить себя) самому.

Он здоров)...уверяю.

andrey_17 пишет:
4)"Согласен, но это не повод для того, чтобы я уверовал во что то или в кого-то"Это повод понять необходимость веры как необходимого элемента (но не достаточного) основания любого мировоззрения.

Не вижу необходимости. Достаточно аксиоматики или постулирования в качестве предполагаемой и принимаемой для конкретного случая "истины".

Сумрак пишет:
Не считаю Ваш аргумент убедительным. Не вижу связи веры и знания. В вашем случае "веру" можно заменить хотя бы Аристотелевским "надоказуемым началом" и религиозный смысл сразу же исчезает.

Наоборот - не верю. Но стремиться к этому нужно.

С этим к единоверцам. ( Не забывайте, что я атеист и не воспринимаю религиозную терминологию)

Он здоров)...уверяю.

Не вижу необходимости. Достаточно аксиоматики или постулирования в качестве предполагаемой и принимаемой для конкретного случая "истины".

В вашем случае "веру" можно заменить хотя бы Аристотелевским "надоказуемым началом" и религиозный смысл сразу же исчезает.

1) "надоказуемые начала" либо пригимается на веру (без сомнений , предполагающих альтернативы) либо нет. Вера не обязательно может быть религиозна.

2) "Наоборот - не верю. Но стремиться к этому нужно" Так абсолют есть или нет? Если есть, то откуда Вы знаете что он есть, а если нет то как Вы к нему стремитесь?

3)( Не забывайте, что я атеист и не воспринимаю религиозную терминологию). Вы уже как внури религиозной терминологии, хотя я ее и не использовал.

andrey_17 пишет:

1) "надоказуемые начала" либо пригимается на веру (без сомнений , предполагающих альтернативы) либо нет. Вера не обязательно может быть религиозна.

Тогда какой смысл о ней говорить, если она лишь термин, которому можно найти синоним.

andrey_17 пишет:
2) "Наоборот - не верю. Но стремиться к этому нужно" Так абсолют есть или нет? Если есть, то откуда Вы знаете что он есть, а если нет то как Вы к нему стремитесь?

Как к ориентиру...в рамках рассматриваемого нами вопроса.

andrey_17 пишет:
3)( Не забывайте, что я атеист и не воспринимаю религиозную терминологию). Вы уже как внури религиозной терминологии, хотя я ее и не использовал.

А что тогда Вы имели в виду под этим высказыванием: поэтому Он и пришел к нам, но Вы не приняли Его.
?

Так, Гоша! Я тут бьюсь , чтобы его взяли на корабль, а он так и норовит за бортом остаться! Не шали !

Елена-христианка пишет:Так, Гоша! Я тут бьюсь , чтобы его взяли на корабль, а он так и норовит за бортом остаться! Не шали !

Лена - на корабль и в должности хотя бы штурмана. Капитаном Миклоша.

Сумрак пишет:
Лена - на корабль и в должности хотя бы штурмана. Капитаном Миклоша.

Капитан уже есть- Ксерто. Просись штурманом, пока должность не заняли!

Ноев ковчег - каждой твари - по паре

Елена-христианка пишет:
Капитан уже есть- Ксерто. Просись штурманом, пока должность не заняли!

Ксерту?....Понятно, приплыли.

Елена-христианка пишет: А Вы предлагаете по желанию митр.Илариона Алфеева не употреблять их из толерантной лжеучтивости? На основании чего? Чтобы еретики возомнили, что они не еретики?
Я понять не могу ход ваших мыслей.

Не из лжеучтивости .... Мой ход мыслей в том, что есть люди (ну за исключением некоторых) в ответ на одно слово выскажут два а там и до перепалки не далеко. Можно конечно, сохранить порядок при общении, но не получается почему то... поэтому зачем махать перед глазами красной тряпкой?

Чтобы еретики возомнили, что они не еретики?

Мы знаем что ересь - это ересь, а еретики в любом случае не признают себя таковыми, называй их так или не называй... Зато обижаются и считают православных злыднями.

Сумрак пишет:
Тогда какой смысл о ней говорить, если она лишь термин, которому можно найти синоним.

Как к ориентиру...в рамках рассматриваемого нами вопроса.

А что тогда Вы имели в виду под этим высказыванием: поэтому Он и пришел к нам, но Вы не приняли Его.
?

1)зачем вводить непонятные термины,если Вы соглашаетесь с тем что Вы принимаете на веруэти "начала"?

2) То есть абсолютное знание есть фикция, но Вы на него ориентируетесь? Или что то не так?

andrey_17 пишет:
1)зачем вводить непонятные термины,если Вы соглашаетесь с тем что Вы принимаете на веруэти "начала"?

Вот только давайте не будем искажать смысл моих слов.

andrey_17 пишет:
2) То есть абсолютное знание есть фикция, но Вы на него ориентируетесь? Или что то не так?

Где то так - нет пределу совершенства.

Сумрак пишет:Ксерту?....Понятно, приплыли.

Только выходим в плавание! Вы с Миклошем и Прохожим на отдельной шхуне за нами

Сумрак пишет:
Вот только давайте не будем искажать смысл моих слов.

Где то так - нет пределу совершенства.

1)Вот ваши слова:

"Зачем? Я допускаю, что эта гипотеза неразрешима на логическом уровне, ну и что? Приходится принимать на веру из за отсутствия альтернативных гипотез и системы аргументации? Согласен, но это не повод для того, чтобы я уверовал во что то или в кого то"

2) То есть Вы ориентируетесь на фикцию?