Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+13
Ksertoo
miha61
Zar
nadizar
Артемолег
Котэ
Вовек
Kseniya
Ярослав Милоский
протоиерей Сергий
Русский
Девана
Admin
Участников: 17

    Правда и истина.

    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 63
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  miha61 06.04.12 20:57

    Девана пишет:
    Михаил, я ведь упряма - и потому опять задаю вопрос, теперь об истинных связях с Богом, и связях от лукавого? Критерий истинности в подходе к -религии, науке, искусстве, связям? То о чем мы говорили с Заром - критерий, не оставляющий сомнений, не требующий обоснований и доказательств.
    Для меня кажется все очень просто - Бог, есть истина, только Ему нужно верить и на Него надеяться.
    К сожалению, чем больше у человека привязанности к земному, а для многих, именно земные ценности являются истиной, тем меньше веры в Бога у него остается, а то и вовсе пропадает.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 63
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  miha61 06.04.12 20:59

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:



    Истинная религия только та, которая исповедует Иисуса Христа во всей неискажённой полноте... А именно православие таковой и является, сохранившая предания Апостольские без каких либо изменений.
    Думаю, да.
    Владимир3b1
    Владимир3b1
    Гость


    Сообщения : 3617
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Владимир3b1 06.04.12 21:11

    Девана пишет:
    Михаил, я ведь упряма - и потому опять задаю вопрос, теперь об истинных связях с Богом, и связях от лукавого? Критерий истинности в подходе к -религии, науке, искусстве, связям? То о чем мы говорили с Заром - критерий, не оставляющий сомнений, не требующий обоснований и доказательств.


    Первое соборное послание святого апостола Иоана
    _______________________________________________________________

    ГЛАВА 2

    18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
    19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.
    20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.
    21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины.
    22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
    23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
    24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
    25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.
    26 Это я написал вам об обольщающих вас.
    27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
    28 Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его.
    29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.
    ______________________________________________________________

    ГЛАВА 4

    1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
    2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
    3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
    4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
    5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
    6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.

    ________________________________________________________________

    ГЛАВА 5

    10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
    11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
    12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.

    _______________________________________________________________

    Псалом Давида; 95. 5

    "Боги всех Религий не есть Боги, но демоны (идолы). И только Господь истинен."

    _______________________________________________________________

    Вывод: хотите вы верить во всё вышесказанное или нет - ваш выбор. А мы веруем, как познали и тем живём.
    Лично для меня православная вера изменила всё моё восприятие и это даровало мне истинную радость в Духе Святом, чего и вам желаю.
    Не верьте духу заблуждение...
    avatar
    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  viktor-sher 06.04.12 21:16

    Девана пишет: Критерий истинности в подходе к -религии, науке, искусстве, связям? критерий, не оставляющий сомнений, не требующий обоснований и доказательств.
    Критерий истины: Непознаваемость, неописуемость, вечность, не имеющее начало и конца, беспредельность, не имеющее формы и материальных признаков.
    Если ваш Бог беспределен, не материален, не имеющий физических свойств, то это истина. Но на сколько я знаю, ваши боги имеют физическую энергию, флюиды, энергетику, это уже не истина, а правда (в пределах вашего кружка). Эти критерии можно отнести и к другим областям деятельности.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 21:27

    viktor-sher пишет:
    Критерий истины: Непознаваемость, неописуемость, вечность, не имеющее начало и конца, беспредельность, не имеющее формы и материальных признаков.
    Извините Виктор, но это Пойди туда- не знаю куда. Принеси то - не знаю что. Одинаковое определение истинности.

    viktor-sher пишет:
    Если ваш Бог беспределен, не материален, не имеющий физических свойств, то это истина. Но на сколько я знаю, ваши боги имеют физическую энергию, флюиды, энергетику, это уже не истина,
    Как раз таки это свойства, которые могут быть истинными, потому как познаваемы.


    а правда (в пределах вашего кружка). Эти критерии можно отнести и к другим областям деятельности.[/quote]
    avatar
    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  viktor-sher 06.04.12 21:38

    Девана пишет:
    Как раз таки это свойства, которые могут быть истинными, потому как познаваемы.
    Они познаваемы, но не могущие быть познаны до конца, т.к. не имеющие предела. Как и Бог познаваем.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 21:40

    viktor-sher пишет:Они познаваемы, но не могущие быть познаны до конца, т.к. не имеющие предела. Как и Бог познаваем.
    А Бог может быть познан??? До конца???
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 63
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  miha61 06.04.12 21:42

    Девана пишет:
    А Бог может быть познан??? До конца???
    Многое зависит от чистоты сердца.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 21:59

    miha61 пишет:Многое зависит от чистоты сердца.
    Михаил...Вы опять говорите образами. Вы познали истину своим чистым, нисколько в этом не сомневаюсь, честным добрым сердцем?
    avatar
    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  viktor-sher 06.04.12 22:00

    Девана пишет:
    А Бог может быть познан??? До конца???
    Я же говорю, что Бог познаваем, но до конца Его не познать. Это истина. Критерий истинности - беспредельность и непознаваемость.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 22:08

    viktor-sher пишет:Я же говорю, что Бог познаваем, но до конца Его не познать. Это истина. Критерий истинности - беспредельность и непознаваемость.
    На основании этого Вашего определения, Михаилу нельзя заявить об истинности Православия - так как нет конечности и познаваемости, дающее право заявить о достижении истины, как цели. Это же качается и науки, искусства - проще говоря - нет предела совершенству.
    avatar
    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  viktor-sher 06.04.12 22:25

    Девана пишет:
    На основании этого Вашего определения, Михаилу нельзя заявить об истинности Православия - так как нет конечности и познаваемости, дающее право заявить о достижении истины, как цели. Это же качается и науки, искусства - проще говоря - нет предела совершенству.
    В православии есть истинность направления, а цель, это познание Непознаваемого и через это, надежда на спасение.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 22:30

    viktor-sher пишет:В православии есть истинность направления, а цель, это познание Непознаваемого и через это, надежда на спасение.
    Как узнать об истинности направления? Виктор, по тем критериям, которые Вы назвали невозможно определить истинности направления.
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Sevlagor 06.04.12 22:32

    Девана пишет:
    На основании этого Вашего определения, Михаилу нельзя заявить об истинности Православия - так как нет конечности и познаваемости, дающее право заявить о достижении истины, как цели. Это же качается и науки, искусства - проще говоря - нет предела совершенству.
    Православие, на порядок опережает католичество и на несколько порядков другие конфессии в процессе познания Истины. Хотя Истина и не постижима полностью.
    avatar
    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  viktor-sher 06.04.12 22:33

    Девана пишет:
    Как узнать об истинности направления? Виктор, по тем критериям, которые Вы назвали невозможно определить истинности направления.
    Давайте попробуем. Приведите пример и определим, где правда и где истина, а ложь сама проявится.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 63
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  miha61 06.04.12 22:36

    Девана пишет:
    Михаил...Вы опять говорите образами. Вы познали истину своим чистым, нисколько в этом не сомневаюсь, честным добрым сердцем?
    Пока мое сердце, познало только одно, это недостоинтво Его любви ко мне грешному.
    Спасибо на добром слове, Валентина. В вашей доброте, я так же не сомневаюсь.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 22:38

    Sevlagor пишет:
    Православие, на порядок опережает католичество
    В числовом измерении? А ну ка...на сколько опережает? Сколько по вашему вмещает "порядок" на который православие опережает католичества?

    Sevlagor пишет:
    и на несколько порядков другие конфессии в процессе познания Истины. Хотя Истина и не постижима полностью.
    Продолжайте...дайте мне этот порядок, чтобы я определила истинность Вашего утверждения и на сколько порядков оно опережает моё.
    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Zar 06.04.12 22:43

    viktor-sher пишет:Критерий истины: Непознаваемость, неописуемость, вечность, не имеющее начало и конца, беспредельность, не имеющее формы и материальных признаков.
    Приветствую Вас, Виктор!
    Таким образом, правда и не-правда лежат внутри истины и являются ее составными частями. Это следствие из Вашего утверждения.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 22:45

    viktor-sher пишет:Давайте попробуем. Приведите пример и определим, где правда и где истина, а ложь сама проявится.
    Да я уже назвала объекты - религия, наука, искусство. Дайте мне критерии определения истинности. Вы не даете, а то, что Вы назвали - недостижимость, непознаваемость - говорит о предждевременном заявлении истины.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 63
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  miha61 06.04.12 22:47

    Истина, это реальный итог бытия. Я так думаю.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 22:52

    miha61 пишет:Истина, это реальный итог бытия. Я так думаю.
    Ну вот у Вас другой критерий - итог, факт, конечный результат. А Виктора истина - в принципиальной бесконечности, недостижимости. Допустим в отношении познания такое утверждение истинно.
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Sevlagor 06.04.12 22:55

    Девана пишет:
    В числовом измерении? А ну ка...на сколько опережает? Сколько по вашему вмещает "порядок" на который православие опережает католичества?
    Не знаю насколько. Это просто образ.
    Девана пишет:
    Продолжайте...дайте мне этот порядок, чтобы я определила истинность Вашего утверждения и на сколько порядков оно опережает моё.
    Это мое ощущение.
    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Zar 06.04.12 23:01

    miha61 пишет:Истина, это реальный итог бытия. Я так думаю.
    Приветствую, Михаил!
    Тогда получается, что истина не предвечна. Если она - итог.
    Правильнее, наверное, сказать, что истина - источник и итог бытия. А истина, как итог, это результат нашего приближения к этому источнику.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 23:07

    Sevlagor пишет:Не знаю насколько. Это просто образ.
    Это мое ощущение.
    Я должна в поисках истины опираться на Ваши ощущения?))
    avatar
    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  viktor-sher 06.04.12 23:08

    Девана пишет:
    Да я уже назвала объекты - религия, наука, искусство.
    Религия. Та религия истинна, которая учит о непознаваемом Боге, беспредельном, нематериальном.
    Наука. Та наука истинна, которая говорит о непознаваемости бытия, за одним открытием, следует другое и так бесконечно. В основе материи лежит непознаваемый Дух.
    Искусство. То искусство истинно, которое выражает тайну, Дух и ведёт к непознаваемому Богу.
    avatar
    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  viktor-sher 06.04.12 23:13

    zar111 пишет:
    Приветствую Вас, Виктор!
    Таким образом, правда и не-правда лежат внутри истины и являются ее составными частями. Это следствие из Вашего утверждения.
    Приветствую и Вас! Мне больше нравится сравнение истины с Древом Жизни, которое было в раю. А правда и ложь, с древом смерти, которое ещё называют древом познания добра и зла.
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Sevlagor 06.04.12 23:15

    Девана пишет:
    Я должна в поисках истины опираться на Ваши ощущения?))
    Было бы полезно, учитывать их существование.
    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Zar 06.04.12 23:18

    viktor-sher пишет:Приветствую и Вас! Мне больше нравится сравнение истины с Древом Жизни, которое было в раю. А правда и ложь, с древом смерти, которое ещё называют древом познания добра и зла.
    Ну тогда истина не всеобъемлюща. Оба Дерева уходят корнями в одну и туже "землю". Да и истина, получается, вполне доступна. Адам и был изгнан из Эдема, чтобы не смог вкусить от Древа Жизни.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 23:18

    viktor-sher пишет:
    Религия. Та религия истинна, которая учит о непознаваемом Боге, беспредельном, нематериальном.
    Наука. Та наука истинна, которая говорит о непознаваемости бытия, за одним открытием, следует другое и так бесконечно. В основе материи лежит непознаваемый Дух.
    Искусство. То искусство истинно, которое выражает тайну, Дух и ведёт к непознаваемому Богу.
    Я поняла, вы повторяетесь - истину достичь невозможно, истинно лишь это утверждение.
    avatar
    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Правда и истина. - Страница 2 Empty Re: Правда и истина.

    Сообщение  Девана 06.04.12 23:22

    Sevlagor пишет:Было бы полезно, учитывать их существование.
    Хорошо))), ну дайте мне их - параметры Ваших ощущений).

      Текущее время 22.11.24 21:44