Спор с баптистом

Я понял о чем Вы хотите меня спросить.
Поймите, умершие люди уже в вечности.
А вечность это уже не время. Святые не живут одновременно с нашей земной жизнью.
Нельзя ставить вечность взависимость от времени! Из вечности Бог "видит" и сотворение мира и его кончину ОДНОВРМЕННО (если так можно выразиться о вечности). Так и святые, кторые попали к Нему, они уже знают итог всему (в отличии от нас). Они знают, кто прийдет к Богу, а кто нет. Зачем просить их молиться если они и так все уже знают. Если человек грешен и в итоге не прийдет к Богу, то хоть молись, хоть не молись, но он сам себе прописал приговор.
Так что пока мы здесь на земле (во времени) мы сами должны за себя молиться и просить Бога о милости, в т.ч. и в Церкви.

Александр А пишет:Я понял о чем Вы хотите меня спросить.
Поймите, умершие люди уже в вечности.
А вечность это уже не время. Святые не живут одновременно с нашей земной жизнью.
Нельзя ставить вечность взависимость от времени! Из вечности Бог "видит" и сотворение мира и его кончину ОДНОВРМЕННО (если так можно выразиться о вечности). Так и святые, кторые попали к Ниму, они уже знают итог всему (в отличии от нас). Они знают, кто прийдет к Богу, а кто нет. Зачем просить их молиться если они и так все уже знают. Если человек грешен и в итоге не прийдет к Богу, то хоть молись, хоть не молись, но он сам себе прописал приговор.
Так что пока мы здесь на земле (во времени) мы сами должны за себя молиться и просить Бога о милости, в т.ч. и в Церкви.

Конечно, мы опять о том и говорим, что святые в вечности - со Христом. Потому и просим их молиться о нас, грешных, Господу Богу нашему. Или вы думаете, что в вечности молитва будет отменена? При чем здесь знают они что-то или нет? Это не аргумент. Мы так же и живых просим молиться о нас, не зависимо, знают ли они о нас что-либо, кроме того, что мы высказываем в молитвенной просьбе.

Александр А пишет:Я понял о чем Вы хотите меня спросить.
Поймите, умершие люди уже в вечности.
А вечность это уже не время. Святые не живут одновременно с нашей земной жизнью.
Нельзя ставить вечность взависимость от времени! Из вечности Бог "видит" и сотворение мира и его кончину ОДНОВРМЕННО (если так можно выразиться о вечности). Так и святые, кторые попали к Ниму, они уже знают итог всему (в отличии от нас). Они знают, кто прийдет к Богу, а кто нет. Зачем просить их молиться если они и так все уже знают. Если человек грешен и в итоге не прийдет к Богу, то хоть молись, хоть не молись, но он сам себе прописал приговор.
Так что пока мы здесь на земле (во времени) мы сами должны за себя молиться и просить Бога о милости, в т.ч. и в Церкви.

Вы хотите сказать, что существует некое предопределение? Карма?

Бог "видит" и сотворение мира и его кончину ОДНОВРМЕННО (если так можно выразиться о вечности). Так и святые, кторые попали к Ниму, они уже знают итог всему (в отличии от нас).

Ну тогда выходит, что и молится вообще не надо! итог, ведь заранее Богу ясен!

Нет. Вы не правы. Бог знает все, в том числе и то, чем закончится жизнь каждого человека, но Бог не программирует жизнь человека, карма не существует. Человек сам выбирает свою участь, по средствам свободной воли.

Значит можно и молиться вместе со святыми, молитву которых Бог обязательно исполнит и услышит
Ведь святые уже вошли в общение с ним, а мы, люди мирские и земные, зачастую-то и молиться толком не умеем! Именно для этого нам и надо пользоваться тем, что у нас есть целый сонм сомолитвенников-святых, тех, кто уже удостоился быть с богом. Святых необходимо почитать и просить их, чтобы они помолились за нас Богу.

loretta пишет:Конечно, мы опять о том и говорим, что святые в вечности - со Христом. Потому и просим их молиться о нас, грешных, Господу Богу нашему. Или вы думаете, что в вечности молитва будет отменена? При чем здесь знают они что-то или нет? Это не аргумент. Мы так же и живых просим молиться о нас, не зависимо, знают ли они о нас что-либо, кроме того, что мы высказываем в молитвенной просьбе.

Вопрос - ЗАЧЕМ?
Они и так уже все знают.
Поясню на простом примере:
Вот Вам нужен велосипед.
И другой человек уже принял решение вам его подарить. Он уже приял окончательно. И вы знаете о его решении.
Нужно ли Вам просить, чтобы Вам его он подарил.

Александр А пишет:
Вопрос - ЗАЧЕМ?
Они и так уже все знают.

Они знают, что если человек не будет веровать в Бога и молиться, то его конец будет печален. а если человек начнет веровать, молиться, делать добрые дела и просить помощи у святых, то исход может измениться.

Поясню на простом примере:
Вот Вам нужен велосипед.
И другой человек уже принял решение вам его подарить. Он уже приял окончательно. И вы знаете о его решении.
Нужно ли Вам просить, чтобы Вам его он подарил

.Бог тоже знает то, что будет с человеком.Выходит, следуя вашей логике, Богу тоже молиться не надо?

Admin пишет:

Вы хотите сказать, что существует некое предопределение? Карма?

Ну тогда выходит, что и молится вообще не надо! итог, ведь заранее Богу ясен!

Нет. Вы не правы. Бог знает все, в том числе и то, чем закончится жизнь каждого человека, но Бог не программирует жизнь человека, карма не существует. Человек сам выбирает свою участь, по средствам свободной воли.

Значит можно и молиться вместе со святыми, молитву которых Бог обязательно исполнит и услышит
Ведь святые уже вошли в общение с ним, а мы, люди мирские и земные, зачастую-то и молиться толком не умеем! Именно для этого нам и надо пользоваться тем, что у нас есть целый сонм сомолитвенников-святых, тех, кто уже удостоился быть с богом. Святых необходимо почитать и просить их, чтобы они помолились за нас Богу.

Вы мыслите в правильном направлении.
Да, Бог все видит, и предопределил, но не как робота запрограммировал человека, но с учетом (как Вы правильно подметили) свободной воли человека. И пока мы живем здесь на земле мы движимы своей свободной волей, и мы не уверены в своем конце. А святые уже вместе с Богом в вечности, и видят наш конец.
Если мы будем отрицать вневременную вечность, то мы тем самым ограничиваем всемогущество и всезнание Бога.
Я же не думаю, что Вы будете отрицать эти божественные качества Бога, а святые находятся рядом с ним.

Александр А пишет:

Admin пишет:

Вы хотите сказать, что существует некое предопределение? Карма?

Ну тогда выходит, что и молится вообще не надо! итог, ведь заранее Богу ясен!

Нет. Вы не правы. Бог знает все, в том числе и то, чем закончится жизнь каждого человека, но Бог не программирует жизнь человека, карма не существует. Человек сам выбирает свою участь, по средствам свободной воли.

Значит можно и молиться вместе со святыми, молитву которых Бог обязательно исполнит и услышит
Ведь святые уже вошли в общение с ним, а мы, люди мирские и земные, зачастую-то и молиться толком не умеем! Именно для этого нам и надо пользоваться тем, что у нас есть целый сонм сомолитвенников-святых, тех, кто уже удостоился быть с богом. Святых необходимо почитать и просить их, чтобы они помолились за нас Богу.

Вы мыслите в правильном направлении.
Да, Бог все видит, и предопределил, но не как робота запрограммировал человека, но с учетом (как Вы правильно подметили) свободной воли человека. И пока мы живем здесь на земле мы движимы своей свободной волей, и мы не уверены в своем конце. А святые уже вместе с Богом в вечности, и видят наш конец.
Если мы будем отрицать вневременную вечность, то мы тем самым ограничиваем всемогущество и всезнание Бога.
Я же не думаю, что Вы будете отрицать эти божественные качества Бога, а святые находятся рядом с ним.

Ну так Бог тоже знает конец человека, зачем же тогда выходит, молиться Богу?
При чем Бог знает даже больше святых и ангелов....

Святые-наши сомолитвенники. Они могут молиться Богу об изменении участи человека. Они ходатаи перед Богом за людей.

Admin пишет:Бог тоже знает то, что будет с человеком.Выходит, следуя вашей логике, Богу тоже молиться не надо?

Как раз таки и надо. Вопрос спасения решается здесь на земле. Он наделил нас свободной волей.
Он для нас даровал спасение. Нам нужно теперь лишь взять этот подарок.

Александр А пишет:

Admin пишет:Бог тоже знает то, что будет с человеком.Выходит, следуя вашей логике, Богу тоже молиться не надо?

Как раз таки и надо. Вопрос спасения решается здесь на земле. Он наделил нас свободной волей.

Именно поэтому и можно молится святым для того, чтобы они помолились за нас Богу.

Admin пишет:Именно поэтому и можно молится святым для того, чтобы они помолились за нас Богу.

ЗАЧЕМ?
Бог предузнал (тех кто примиет Его по своей свободной воле) и Он же предопределил их ко спасению. Если святые в вечности, то и они видят кого Бог предузнал и кого предопределил. ОНИ УЖЕ ВСЕ ЗНАЮТ!

Или Вы думаете, что святые не в вечности?

У Вас есть выбор:
1. Или сказать, что Бог не всемогущен и не всезнающий
2. Или сказать, что святые не в вечности, а находятся лишь в каком-нибудь промежуточном состоянии, и тогда им можно молиться

Выбирайте

Поймите, нельзя Бога ограничивать временем!!!

Александр А пишет:
ЗАЧЕМ?
Бог предузнал (тех кто примиет Его по своей свободной воле) и Он же предопределил их ко спасению. Если святые в вечности, то и они видят кого Бог предузнал и кого предопределил. ОНИ УЖЕ ВСЕ ЗНАЮТ!

Разве святые не могут молиться?

Кстати, предузнал и предопределил-разные вещи. бог никого силой ко спасению не загоняет. спасение дело-сугубо добровольное, это результат синергии свободной воли человека и Бога, дарующего спасение.

Пока человек жив, его участь может меняться.

Именно поэтому можно молиться святым, чтобы они в свою очередь вместе ст нами помолились Богу.

Александр А пишет:Или Вы думаете, что святые не в вечности?

У Вас есть выбор:
1. Или сказать, что Бог не всемогущен и не всезнающий
2. Или сказать, что святые не в вечности, а находятся лишь в каком-нибудь промежуточном состоянии, и тогда им можно молиться

Выбирайте

1.Бог всемогущий.
2. Святые в Раю.

Почему из этого следует, что их нельзя просить о том, чтобы они помолились за нас Богу?

Александр А пишет:
Вопрос - ЗАЧЕМ?
Они и так уже все знают.
Поясню на простом примере:
Вот Вам нужен велосипед.
И другой человек уже принял решение вам его подарить. Он уже приял окончательно. И вы знаете о его решении.
Нужно ли Вам просить, чтобы Вам его он подарил.

Я думаю, что даже на небе святые не обладают всеведением Бога. Потому читаем в Откровении, что 24 старца молятся перед Престолом Господа.

Admin пишет:Разве святые не могут молиться?

Кстати, предузнал и предопределил-разные вещи. бог никого силой ко спасению не загоняет. спасение дело-сугубо добровольное, это результат синергии свободной воли человека и Бога, дарующего спасение.

Пока человек жив, его участь может меняться.

Именно поэтому можно молиться святым, чтобы они в свою очередь вместе ст нами помолились Богу.

В том то и дело, что человек на земле (и его участь может меняться), а святые в вечности. И по этому им просто не зачем с нами молиться

Admin пишет:

1.Бог всемогущий.
2. Святые в Раю.

Почему из этого следует, что их нельзя просить о том, чтобы они помолились за нас Богу?

Из вашей логике следует, что Бог не всезнающий и не всемогущий. Получается, что Бог (по вашему) не знает конец человека, и в добавок (уже в вечности) у него появляются соспасители. С такой логикой я согласиться не могу

Александр А пишет:
В том то и дело, что человек на земле (и его участь может меняться), а святые в вечности. И по этому им просто не зачем с нами молиться

Странное утверждение. Святыми становятся при жизни, на земле, а не в вечности.

loretta пишет:Странное утверждение. Святыми становятся при жизни, на земле, а не в вечности.

Полностью согласен!

loretta пишет:Я думаю, что даже на небе святые не обладают всеведением Бога. Потому читаем в Откровении, что 24 старца молятся перед Престолом Господа.

Тогда получается Вы отправляете всех умерших в какую-то полувечность.
А как же обожение?
Получается православный догмат о обожении не имеет смысла?

Александр А пишет: Получается, что Бог (по вашему) не знает конец человека, и в добавок (уже в вечности) у него появляются соспасители.

1. Бог знает конец человека, но этот конец зависит от выбора человека.
2. Спаситель один- Бог.

А вот сомолитвенники у людей есть-это святые люди, которые молятся перед Богом за живущих в мире людей.

Александр А пишет:

loretta пишет:Я думаю, что даже на небе святые не обладают всеведением Бога. Потому читаем в Откровении, что 24 старца молятся перед Престолом Господа.

Тогда получается Вы отправляете всех умерших в какую-то полувечность.
А как же обожение?
Получается православный догмат о обожении не имеет смысла?

А почему святые не могут в Раю молиться за живых?

Зачем вы спорите с человеком живущим в фантазиях(кстати не своих)? Он же на простой вопрос заданный четырежды не способен ответить .
Только время и силы терять попусту...

Александр А пишет:
Это как?
Образ есть образ. Он или есть или его нет.

Образ есть на иконе, протестанты его отвергают. Православные молятся образу Его, изображенному на иконе, у баптистов это вызывает протест.

miha61 пишет:

Александр А пишет:
Это как?
Образ есть образ. Он или есть или его нет.

Образ есть на иконе, протестанты его отвергают. Православные молятся образу Его, изображенному на иконе, у баптистов это вызывает протест.

Согласно догмату 7 Вселенского Собора честь или поклонение воздаваемое образу восходит к первообразу.

proxogy пишет:Зачем вы спорите с человеком живущим в фантазиях(кстати не своих)? Он же на простой вопрос заданный четырежды не способен ответить .
Только время и силы терять попусту...

Согласна.
Со вчерашнего вечера наваяли аж 5 страниц, а ради чего?
Тема называется " спор с баптистом". Я лично не понимаю, зачем спорить с представителем иной конфессии?
Иногда приходят люди, чтобы узнать что-то о Православии, возможно изменить свое мировозрение и т.д. С такими есть о чем говорить, а тут...
.

loretta пишет:
Действительно смешно. А почем они Россию продают, вы не в курсе?
И еще вопрос: с чего вы взяли, что баптисты не признают Христа Господом?

Думаю потому, что бог у них - буква из библии.

miha61 пишет:

loretta пишет:
Действительно смешно. А почем они Россию продают, вы не в курсе?
И еще вопрос: с чего вы взяли, что баптисты не признают Христа Господом?

Думаю потому, что бог у них - буква из библии.

Библия-основа православной веры. Беда многих протестантских деноминаций в том, что они трактуют Библию по своему усмотрению. Если в католичестве есть Один непогрешимый (экс-катедра, конечно) Папа, то в протестантизме (особенно в радикльных его формах) каждый протестант своего рода Папа.

Александр А пишет:
Зачем?
Ведь можно попросить об этом самого Христа!

Почему слуга сам не попросил Христа, а сотник попросил за него?

Admin пишет:Библия-основа православной веры.

это ж баптистский аргумент
Админ, вы не корректно выразились, надо так:
Основа нашей православной веры - Литургия, в которую входит и библия как часть записанного предания.