Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

[quote="ириней"]
Раздирая Церковь нельзя, ибо воля Божья для Церкви Его - это созидание, чистота и святость в Господе.
Если этого нет в поместной церкви, то лучше человеку выйти оттуда, дабы и ему не совратиться и не погибнуть, и примкнуть к той поместной церкви, где поклоняются Богу и ищут волю Его, очищаются посредством Духа Святого и стремятся к святости.
Так мы и сделали.

протоиерей Сергий пишет:

Да ,представьте себе. Именно в таком собрании.. Присутствующие вгоняют себя и друг друга в трансовое состояние ритмичными покачиваниями, завываниями, бормотаниями...Конечно это не говорение на ангельских языках коринфян. Ведь ,словесная белиберда харизматов не поддаётся лингвистическому анализу. Это просто опасные игры с подсознанмем и психикой(это в лучшем случае).

Вы говорите то, о чем не знаете, пастырь Сергий.
В харизматических церквях никто никого в транс не вгоняет.
Говоря на языках, люди находятся в полном сознании.
Дар языков подчиняется человеку, и он волен в любой момент прекратить говорить на языках.
Если эта словесная белибердане поддается лингвистическому анализу, то почему Вы решили, что это не ангельские языки библейских коринфян?
Вот апостол Павел с Вами не согласен. Смотрите, что он пишет:

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:1-5)

Итак, Павел говорит, что иных языков никто не понимает, если нет дара истолкования языков.
Человек тайны говорит Богу.
Далее Павел говорит:

14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
(1Кор.14:14-24)

Отсюда ясно, что языки - это молитва духом и это знамение для неверующих, и их никто не понимает.
Обратите внимание на 23-ий стих. Как сейчас, так и в те времена языки принимают за беснование. Почему? Да потому, что они не поддаются лингвистическому анализу.

протоиерей Сергий пишет:

Вот не надо только о миллионах ...Мои прихожане, например, научены Истине

Слава Богу! Я искренне рад за Ваших прихожан.

При говорении на языках ангельских, обязателен рядом истолкователь языков, ибо это вообще может превзойти и беснование, потому что не будет порядка, чтобы прославлялся Господь Бог, а не сам себе искал человек славы, но пророчествующий в Церкви - для назидания всех, ибо говорящий на ином языке, назидает только самого себя, если не лукавит с языками... Аминь.

bond пишет:
Слава Богу! Я искренне рад за Ваших прихожан.

Ну, дык у вас все, похоже высоко духовного роста...раз умеете такое. А нам , православным не дано видно...Как сказал старец Силуан - молиться..это всё равно, что кровь проливать. Было бы странным если бы Серафим Саровский, любого , кто к нему приходил, встречал не словами - РАДОСТЬ МОЯ - а на не понятном языке. Скорее всего люди, пришедшие к нему за советом, убегали бы в ужасе. А подвиг его..на камушке столько дней и ночей простоять...Это для Вас как? Наверное для Вас понятнее было бы если бы он прыгал и скакал в экзальтированном состоянии.

http://m-e-l-n-i-k-o-v.livejournal.com/10352.html.почитай про языки у пятидесятников и т.п. сект.Верую что Церковь Святая Апостольская может быть только одна,как у Христа одно тело.Считаю ,что эта Церковь Православная и возможно Католическая,Армянская и другие сохранившие хотя бы частично апостольское преемство и учение.Евангелические и другие "церкви" это путь в некуда.Если я не прав,то узнаю об этом на Суде пред Престолом Бога.

Вовек пишет:При говорении на языках ангельских, обязателен рядом истолкователь языков, ибо это вообще может превзойти и беснование, потому что не будет порядка, чтобы прославлялся Господь Бог, а не сам себе искал человек славы, но пророчествующий в Церкви - для назидания всех, ибо говорящий на ином языке, назидает только самого себя, если не лукавит с языками... Аминь.

Дорогие мои, какие языки?“А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” (Матф.6:7-8)Вы еще даже ничего не сказали, а Господь уже знает,так какая разница на каком языке вы это говорить будете?

Владимир Алексеев пишет:
1. И что же Вы там услышали и увидели?
2. Особенно Википедию
3. И что ж Вы там вычитали?

Потрудитесь объясниться, если Вы уже и вправду не в пелёнках!

1. В храмах, в которых я был, я видел поклонение и молитвы иконам и святым. Ни одной молитвы Богу от прихожан не слышал. Видел и слышал о разделении святых по "обязанностям". Типа, одному надо молиться от зубной боли, другому от пьянства, третьему еще о чем-нибудь. Бога, во имя Иисуса Христа никто ни г чем не просит.
2. Все ссылки из интернета наверное не стоит приводить.
Сами убедитесь введя в гугле "молитвы иконам" или "каким иконам молиться". Найдете много интересного.
Сам факт такого словосочетания у православных, говорит о том, что они не знают истины.
3. В молитвослове, например, есть молитвы святым, ангелам и деве Марии, как Царице Небесной и Владычице. Т.е. Марию возвели в ранг Бога или жены Бога. Кстати, многие считающие себя православными на полном серьезе считают Марию женой Бога. Откровенное богохульство.

ириней пишет:
Чудны дела твои Господи.раньше сектанты сыпали цитатами,а нынче православные.Толи сектанты хлипкие пошли,то ли всё же просвещаемся.Аминь.

Видите, как полезно вам общаться с евангелистами. Вы начинаете думать, изучать Библию.
Так глядишь и откровения начнете получать от Господа и изменитесь.
И слава Богу! Ато ведь без откровний от Бога бесполезно, не изменитесь.

bond пишет:
1. В храмах, в которых я был, я видел поклонение и молитвы иконам и святым. Ни одной молитвы Богу от прихожан не слышал. Видел и слышал о разделении святых по "обязанностям". Типа, одному надо молиться от зубной боли, другому от пьянства, третьему еще о чем-нибудь. Бога, во имя Иисуса Христа никто ни г чем не просит.
2. Все ссылки из интернета наверное не стоит приводить.
Сами убедитесь введя в гугле "молитвы иконам" или "каким иконам молиться". Найдете много интересного.
Сам факт такого словосочетания у православных, говорит о том, что они не знают истины.
3. В молитвослове, например, есть молитвы святым, ангелам и деве Марии, как Царице Небесной и Владычице. Т.е. Марию возвели в ранг Бога или жены Бога. Кстати, многие считающие себя православными на полном серьезе считают Марию женой Бога. Откровенное богохульство.

В храмах молятся пред иконами-образами.Что тут такого?Священные новозаветные книги содержат идею о Сыне Божьем как
случае слово «образ» означает целостное, полное изображение невидимого через воплощение. Действительно, «Бога никто никогда не видел», но «Единородный Сын, Который в недрах Отца, Он Его объясняет» после Своего воплощения. Поэтому на просьбы Филиппа: «Господи, покажи нам Отца», — Иисус Христос ответил: «Видевший Меня видел Отца …Я в Отце и Отец во мне» (Ин 14, 8-10). Сын жив, естествен и неизменен в образе Отца. ипостасном образе Отца (ср. Евр 1, 3; Кол 1, 15; 2 Кор 4, 4). Воплотившийся Сын Божий назван «образом Бога» (2 Кор 4, 4), «образом невидимого Бога» (Кол 1, 15).
В данном Отец и Сын соотносятся как Первообраз и Образ. Они единосущны. Через Сына Отец раскрывает и проявляет Себя.
Таким образом, мы приближаемся к новому содержанию учения о человеке как образе и подобии Божием, что вкладывает в него откровение о Боге, принявшем человеческое естество. Это имеет фундаментальное значение для изобразимости Бога в новозаветном аспекте. Возможность изображения Бога напрямую зависит от связи между человеком и Богом, проявляющуюся через воплощение Сына Божьего. Богословие иконы вытекает непосредственно из христологии.
Если мы признаем, что икона есть подтверждение того, что Христос истинно, а не призрачно вочеловечился (Ин 1, 18), как мы в таком случае останемся к ней равнодушными?
Отрицание иконы в глазах Церкви было равносильно отрицанию самого Боговоплощения, отрицанию всего дела нашего спасения. Таким образом, защищая икону, Церковь защищала не только ее вероучительную роль или эстетическое значение, но самую основу христианской веры, догмат воплощения Бога. Этим и объясняется упорство православных в защите иконы, их непримиримость и готовность на любые жертвы .

bond пишет:Бога, во имя Иисуса Христа ...
Откровенное богохульство.

Так я не понял.в вашем понимание Христос не Бог?

Admin пишет:
А ппросить о том, чтобы они за анс Богу помолились можно святых?

Нельзя. Потому что никто из усопших не может быть посредником или ходатаем за нас.
Написано, что один только посредник есть - Иисус Христос.
О святых на Небесах написано, что они там пребывают как ангелы, но не являются ангелами, которые есть служебные духи и которые тоже не являются ходатаями или посредниками.
Так же о святых на Небесах написано, что они уже вошли в покой Божий.
По Писанию, нам обращаться нужно только лично к Богу во имя Иисуса Христа.
Иначе какая вера будет взгреваться в человеке? Вера в помощь какого-то святого, а не в Бога.
Это и наблюдается в православии. Но Бог, написано, ревнитель и никому не отдаст славы своей.

А поклонение и почитание это одно и тоже или это разные понятия?

У вас в теории написано, что разные, а на практике одно и то же, ибо иконам, мощам, святым и ангелам именно поклоняются и молятся, а не просто относятся с уважением.

bond пишет:
У вас в теории написано, что разные, а на практике одно и то же, ибо иконам, мощам, святым и ангелам именно поклоняются и молятся, а не просто относятся с уважением.

Да не поклоняются мощам, а ждут от них помощи. Мне кажется,что ваша ошибка в том, что Вы надуманное Вами, хотите выдать за действительное. вы же даже не пытаетесь рассуждать. Вам говорят - мы поклоняемся не доскам и не краскам, а первообразу, например Христу и Духу Святому на них. Вас послушать и можно подумать, что кровоточивая женщина поклонялась одежде Христа, за что и получила исцеление. Евреи в пустыне поклонялись медному змею и так же получили исцеление от укусов и т.д.

ириней пишет:
Так я не понял.в вашем понимание Христос не Бог?

Так это всем известно протестанты, может не все, но СИ точно, не считают Христа Богом.

bond пишет:
Нельзя. Потому что никто из усопших не может быть посредником или ходатаем за нас.
Написано, что один только посредник есть - Иисус Христос.

Почему, в таком случае, Господь разрешил стать посредником Петру, в просьбе об исцелении его тещи? Что же она сама Его не попросила?

Как же мощи святого Елисея, стали посредником, воскресив умерших?
Вам ли об этом не знать, уваж Бонд.

Kseniya пишет:

Святые на иконах..это наши ходатаеи к Богу! Проще говоря, я прошу, что бы тот или иной Святой предстательствовал о мне пред Богом. Мы так и говорим..- Молитвами Святага Великомученика Пантелиймона, Господи помилуй меня. Вот и всё!!

Вот и именно. Не по Слову поступаете. Нужно молиться лично Богу во имя Иисуса Христа.
Понимаете? Не по молитвам святого, а во имя Иисуса Христа.
Ибо написано:

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:13,14)

Понимаете почему? Чтобы прославился Отец в Сыне, а не в каком-то святом.
Еще сказано:

24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.
(Иоан.16:24-27)

Здесь Иисус говорит, что даже Он не будет просить Отца о нас. Что уж говорить об усопших.
Мы лично должны просить Бога во имя Иисуса Христа.

Евгений Сумский пишет:Я этого культа поклонения Богородице сам не понимаю. Да, избранная,но всего лишь женщина и Христос как человек любил ее,потому как мама, как Бог он не выделял ее среди других людей.

По-моему, тут Вы соскальзываете на т.н. "объективную" позицию. Это позиция вне религии, вне христианства. Ничего объективного в ней нет, а есть голый прагматизм мира сего, живущего без Бога. По сути - ошибка и ложь!
А в нашем, спасающем христианском мире мы (да и Вы, наверное) с верою, с надеждой и любовью говорим: Преславную Божию Матерь, и святых Ангел Святейшую, немолчно воспоим сердцем и усты, Богородицу сию исповедающе, яко воистинну рождшую нам Бога воплощенна,
и молящуюся непрестанно о душах наших.
И ещё: ...яко имущая державу непобедимую, от всяких нас бед свободи, да зовем Ти; радуйся, Невесто Неневестная!

С начало надо почувствовать сердцем Отца небесного.
Дискуссия пойдет легче.

bond пишет:
Ваша теория расходится с практикой. Словами говорите одно, дела же ваши обличают вас.
Святых Божьих можно уважать. Они достойны уважения. Но не молиться им. Ибо молиться можно только Богу, так Сам Иисус Сказал.
На счет поклонения ангелам, Вы, наверное, запамятовали очень важную деталь - когда человек пытался поклониться ангелу, то тот предупреждал его: смотри, не делай сего. Богу поклонись...

Итак, вынужден призвать Вас внимательно изучать Писание, ибо Вы расчитываете, как я понимаю, через него иметь жизнь вечную. Если Вы этим займётесь, то поймёте, во первых - насколько Вы далеки от Церкви , о которой ап. Павел говорил:" Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства..."
(Евр.12:22-23).Где это Вы в своей духовной практике приступили к Небесной Церкви? Ведь Вы не сообщаетесь ни с ангелами ,ни с душами праведников. А для нас, православных,обращение с просьбой о молитве к ангелу-хранителю или святому, жившему на земле 1000 лет назад, к примеру, обычное( хотя и неизмеримо чудесное) дело.Конечно, наши молитвы к святым Божиим и ангелам Его не таковы как ко Господу,но..
Разве Вы сами не просите, чтобы о Вас молились другие.? Зная из Писания, что молитва праведника сильна перед Богом(Быт.20,7; Иов.42,8), мы просим молитв людей , которые по свидетельству Церкви праведны перед Господом. "У Бога все живы",-говорит нам Св. Писание, чтобы мы не допускали сомнений в том, что наши просьбы будут услышаны.В этом суть молитв ко святым.Подобное молитвенное общение имеем и с ангелами Божьими..Где Господь запрещает такие молитвы?

Относительно поклонения ангелам...Вы имели в виду ситуацию, описанную ап. Иоанном в Откровении? Когда апостол в духе предстоял перед Господом, а устремился поклонится ангелу? Дык в присутствии Царя не принято выражать почтение Его генералам).Однако даже этот случай ( стремление поклонится ангелу)подтверждает, что почитание ангелов было понятно,естественно и принято в среде апостолов( в отличие от среды протестантов).И это не удивительно :в Зах.4,4 пророк почтительно называет ангела своим гоподином; в Числ.(22, 31) ангел Господень не отверг полонение Валаама;Суд.(13,20) - Маной и супруга его пали на лице свое пред ангелом Божиим;1 Пар.21,16 - Давид и его старейшины пали на лице перед видом Ангела Господнего....

bond пишет:
Да Вы что?! Апостолы были Христианами Веры Евангельской и проповедовали они именно Веру Евангельскую, а не православие. А научились они от Христа, который проповедовал что? Правильно, Евангелие.
А вспомните-ка, апостолам тоже вначале не понравилось, что кто-то ходит проповедует, исцеляет и изгоняет бесов именем Иисуса Христа, и запретили ему, только потому что тот не ходил с ними. А Господь что сказал? Теперь подумайте, если таких было много, которые не были апостолами и не ходили с ними, но проповедовали Евангелие Иисуса Христа и насаждали церкви. Еще возьмите во внимание апостолов от семидесяти. Вы можете отследить их историческую преемственность до наших дней? Вы можете отследить апостолов как Павел, которых Бог коснулся лично и поставил на служение?
И вот еще вопрос: священник, имеющий историческое преемство, но погрязший в нечестии, отошедший от Христа, его преемство имеет силу или он потерял его?

Где это апостолы называли себя ХВЕ ? Нигде. зачем Вы лжёте?
Вы действительно считаете, что самое ценное что осталось от пришествия Христа в мир это тексты Св.Писания? Бедняги..Что бы Вы делали если бы апостолы не написали повествования о благовестии...Как бы Вы жили тогда? Без Писаний - то? А ведь Христос оставил человечеству Себя в Своей Церкви( вне которой Вы находитесь), преподавая Своё Тело и Кровь верным, и послал своей Церкви исходящего от Отца духа Святого( именно потому, что Вы вне Церкви Христовой, дух, посещающий Ваши собрания не есть Дух Христов). Это главное. Писания Нового Завета могло бы и не быть. Ведь нигде Господь не говорил апостолам:" Смотрите , не забудьте записать всё, что Я вам говорю"

Касательно упоминаемого Вами некоего человека...Во -первых в Св. Писании сказано, что он просто именем Христовым изгонял бесов ( а не проповедовал чего там ему в голову взбредёт или исцелял)(Мк.9,38)и(Лк.9,49)Поэтому Вы извращаете слова Писания. Самое большее , на что Вам( находящемуся вне Церкви Божией человеку) даёт право этот евангельский отрывок - это право изгонять бесов именем Христа...Что ж попробуйте если хотите, но не удивляйтесь если с Вами произойдёт то же, что с некими из (Деян. 19,13-16).

Историческая преемственность отслеживается. мне даже приходилось видеть распечатки этих списков поставлений во епископы, берущие своё начало от ап. Андрея и Ап. Иоанна и до нынешнего епископата.Это удивительно. Такого свидетельства апостольского преемства у протестантов нет, ведь они вне Церкви.

Что касается ап. Павла - он не противопоставлял себя Церкви, как нынешние протестанствующие, а вошёл в Её полноту. Считал себя извергом, худшим из апостолов. Это так далеко от самомнения сектантов.

bond пишет:
Вы говорите то, о чем не знаете, пастырь Сергий.
В харизматических церквях никто никого в транс не вгоняет.
Говоря на языках, люди находятся в полном сознании.
Дар языков подчиняется человеку, и он волен в любой момент прекратить говорить на языках.
Если эта словесная белиберда не поддается лингвистическому анализу, то почему Вы решили, что это не ангельские языки библейских коринфян?
Вот апостол Павел с Вами не согласен. Смотрите, что он пишет:

Я знаю о чём говорю, т.к. нахожусь в приятельских отношениях с семьёй, которая вернулась от пятидесятников в лоно Церкви. Причём в пятидесятничестве они пребывали более десятка лет ( супруга , насколько мне известно, вообще была потомственной пятидесятницей (мама, братья)).Они в бытность свою харизматами серьёзно относились к "духовному" росту так, что даже Вадиму - отцу семейства сектантские иерархи предлагали стать пресвитером. На моих глазах, в течение двух лет Господь вывел этих людей из сети заблуждений. Сначала Вадима, потом его супругу, потом мать супруги...Теперь я имею удовольствие время от времени ( они сейчас живут в другом городе) беседовать о толковании различных мест Св. Писания с Вадимом, который имеет удивительное вдумчивое благоговение к Слову Божию... А помимо этого приходилось говорить и о пятидесятнических псевдодуховных практиках. И он и я считаем что т.н. "говорения на языках" у ХВЕ это явление чуждое глоссолалиям в христианских общинах первого века. Правда в вопросе о природе этого явления он более категоричен чем я. Вадим считает что это вероятнее всего тёмная духовность(бесовщина) ,а не психический феномен.. Чтож - ему наверное виднее. Ведь он знает точно о чём говорит...

Что касается слов о говорении на языках апостола Павла в 12 -14 главах 1 послания к Коринфянам...Я сомневаюсь, что тот дар, который имели многие христиане Коринфа и нынешние потуги харизматов одно и то же. Этот вопрос достаточно освящен здесь Феномен глоссолалии.. Стоит обратить внимание на то, что апостол из довольно большого корпуса своих посланий о говорении на языках упоминает только в одном - 1 Кор., где скорее стремиться остудить увлечение "говорениями" у коринфских христиан, призывая их ревновать о больших дарах..По всей видимости , общины других городов этим не были увлечены. Нигде этот дар не упоминается как необходимый для христианина.

протоиерей Сергий пишет:
Этот вопрос достаточно освящен здесь Феномен глоссолалии..

Ссылка поразительная. Вот обо всём там рассказано, об аргументах полезности, необходимости, целесообразности... Но практически ни слова о том - на каких языках говорят сектанты? Это языки или ахинея? Но это же главный вопрос.
Если я завтра на китайском заговорю, это действительно объяснить нужно будет. И не важно, кто я при этом - православный, сектант, мусульманин или буддист. А если буду бессмыслицу бормотать, так и думать не над чем.
Если сектанты знают способ быстро учить незнакомые языки, необходимо изучать этот способ; если это бред, зачем вообще о нём говорить.

Спасибо, батюшка! Надеюсь, наш уваж Бонд, прислушается к этим аргументам.

До чего может привести необдуманное чтение Евангелия, а еще хуже, вырывание цитат из контекста. Как однажды, хороший пример привел о. Сергий (питерский), это может довести до полного абсурда - В одном месте - читаем "Иуда пошел и повесился", в другом "Иди и поступай так же" то есть по слову Библии, нужно идти вешаться ). Вот примерно тоже самое, происходит и у сектантов по отношению к языкам. "Слышали звон, а не знают где он"

bond пишет:
1. В храмах, в которых я был, я видел поклонение и молитвы иконам и святым. Ни одной молитвы Богу от прихожан не слышал. Видел и слышал о разделении святых по "обязанностям". Типа, одному надо молиться от зубной боли, другому от пьянства, третьему еще о чем-нибудь. Бога, во имя Иисуса Христа никто ни г чем не просит.
2. Все ссылки из интернета наверное не стоит приводить.
Сами убедитесь введя в гугле "молитвы иконам" или "каким иконам молиться". Найдете много интересного.
Сам факт такого словосочетания у православных, говорит о том, что они не знают истины.
3. В молитвослове, например, есть молитвы святым, ангелам и деве Марии, как Царице Небесной и Владычице. Т.е. Марию возвели в ранг Бога или жены Бога. Кстати, многие считающие себя православными на полном серьезе считают Марию женой Бога. Откровенное богохульство.

Священное Писание соединяет все миры человеческие с Царством Божьим. Можно сказать, что Священное Писание – это огромная сеть, закинутая Спасителем на всю Вселенную для «ловли человеков», а другие тексты и молитвы святым – это относительно небольшие сети, но с более мелкими ячейками.
Мы воспринимаем икону, как окно в Царство Божие, и покланяемся тому, что видим в это окно. С позиции же Бонда мы поклоняемся окну. Это потому, что он не видит того, что за окном – Царства Божьего . Для него и его единоверцев Царство Божие – это идея, а не реальность. Поэтому и религия их – это не вера, а идеология. Оттого-то она так исключительна и агрессивна, оттого так рьяно занимается прозелитизмом (новопросвещением). Потому что идеология – это не итог жизни, а круг идей, которые нуждаются в самоутверждении. Нет в идеологии Духа Мирна!
Это я написал не в осуждение, а для защиты своей веры от имеющей быть агрессии.
В чём Бонд прав – это в том, что многие православные молятся иконе как окну, т.е. как магическому предмету. Как писал, по-моему, святитель Филарет, ему пришлось в одном храме все иконы забрать под стекло, потому что некоторые прихожане краску соскребали. Да, это язычество, это есть, но это уже наша внутренняя беда. С этим нужно бороться.

bond пишет: Нельзя. Потому что никто из усопших не может быть посредником или ходатаем за нас. Написано, что один только посредник есть - Иисус Христос.
О святых на Небесах написано, что они там пребывают как ангелы, но не являются ангелами, которые есть служебные духи и которые тоже не являются ходатаями или посредниками.
Так же о святых на Небесах написано, что они уже вошли в покой Божий.
По Писанию, нам обращаться нужно только лично к Богу во имя Иисуса Христа.
Иначе какая вера будет взгреваться в человеке? Вера в помощь какого-то святого, а не в Бога.
Это и наблюдается в православии. Но Бог, написано, ревнитель и никому не отдаст славы своей

Не церковному человеку бывает трудно понять, зачем нужно молиться святым, когда есть Христос. Однако святые — не посредники между нами и Христом; скорее, они наши небесные друзья, способные услышать нас и помочь своей молитвой. Тот, кто не имеет друзей на небесах, не может правильно воспринять это благоговейное почитание, которым окружены святые в Православной Церкви. Лишая верующих возможности непосредственного и живого общения со святыми, протестанты и сектанты оказываются оторванными от золотой цепи святости, восходящей к апостолам и Христу. Но христианская община, оторванная от этой цепи, не может быть полноценной Церковью, потому что Церковь небесная, торжествующая, и Церковь земная, странствующая, связаны неразрывно. Оторвавшись от неба — от Божьей Матери и святых — Церковь превращается в земную организацию и перестает быть мистическим телом Христа, объединяющим живых и усопших, грешников и святых.

bond пишет: Иначе какая вера будет взгреваться в человеке? Вера в помощь какого-то святого, а не в Бога. Это и наблюдается в православии. Но Бог, написано, ревнитель и никому не отдаст славы своей.

Это было в ветхом завете. Сейчас же Бог дал новую заповедь: "Возлюбите друг друга, как я возлюбил вас"; "Кто принимает пророка или праведника, тот получит награду праведника". "Память их прибудет во век"; а апостол Павел сказал чтобы мы помнили дела своих старцев и поступали сообразно с ними.


Почитание святых и молитва к ним является древнейшей традицией Церкви, сохраняющейся с апостольских времен. Несправедливы обвинения в адрес Церкви, будто она поклоняется людям наравне с Богом, нарушая заповедь «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф. 4:10). Греческое богословие четко различает служение (latreia) Богу и почитание (proskynesis) святых, которым воздается честь не как богам, но как людям, достигшим духовной высоты и соединившимся с Богом. Святые тесно связаны между собой и со Христом. Поклоняясь святым, мы почитаем Христа, Который живет в них: «Христос есть начало, середина и конец. Он есть во всех — и в первых, и в средних, и в последних… — говорит преподобный Симеон Новый Богослов. — Те, кто из рода в род через исполнение заповедей становятся святыми, приходя на смену прежним святым, соединяются с ними, озаряясь, подобно им и принимая благодать Божию по причастию, и все они становятся как бы некой золотой цепью, будучи каждый отдельным звеном, соединяющимся с предыдущим через веру, дела и любовь» [192]. Золотая цепь христианской святости тянется от апостольского века до наших дней: и сейчас есть немало святых — тайных и явных — которые когда-нибудь будут прославлены Церковью.


«Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них» (2 Кор. 6, 16). - а эти слова ясно гласят, что почетая Святых мы почитаем Храмы Божьи, которые они в своих Сердцах воздвигли, и Господа в Сем Храме! Именно благодаря Господу они стали святы, а не благодаря своим собственным Силам, ибо без Божьей благодати, человек не нашёл бы в себе Царствия и не воздвиг бы его Господу Сущему. ЧТО ДАНИИЛ О СЕМ ХРАМЕ СЕРДЦА ГОВОРИЛ: «по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем» (Пс. 5, 8). Потому почитая Святых мы почитаем славу Божию, что проявлением своим некогда мёртвое и разрушенное сделало живым и величественным. Итак почитая Святого, мы в первую очередь почитаем Бога, благодаря которому сей храм благочестия был воздвигнут. А святого почитаем за Его любовь к Богу, без которой он не услышал бы Божьей воли и не было бы места для Божьей СЛАВЫ!

Tanita пишет:
11 декабря, н.ст. был день памяти прмч. Стефана.
Император-иконоборец приказал перевести Стефана в темницу на остров Фарос, а затем представить его на суд. Насуде святой опроверг доводы еретиков, судивших его, объяснил догматическую сущность иконопочитания и обвинил иконоборцев в том, что, хуля иконы, они возводят хулу на Христа и Богоматерь. Для доказательства святой показал золотую монету, на которой было изображение императора.
Он спросил судей, что сделали бы они с человеком, который, бросив монету, стал бы топтать ее ногами. Ему ответили, что такой человек был бы непременно казнен за то, что обесче- стил образ царя. На это святой Стефан сказал, что еще большая кара
ждет того, кто бесчестит образ Царя Небесного и Его святых, бросил монету на землю и стал попирать ее ногами.
Потом его замучили. На следующее утро над Авксентиевой горой появилось огненное облако, затем мгла густая опустилась на столицу и пронеслась жестокая буря, поразившая многих.


Чтобы вы сделали если бы с фотографий Вашей мамы, кто то небрежно обошелся?

Да ладно ерунду-то говорить. Можно подумать, что Вы ни одной фотки не порвали и не помяли, дабы не обидеть изображенного на ней человека.
Не нужно повторять за тем, кто придумал этот смехотворный аргумент с фотками.

Владимир Алексеев пишет:А Вы, надо полагать, "медбрат"?
И какое же у Вас медицинское образование, фигурально выражаясь?
Какими средствами намереваетесь "врачевать"?
Касторкой?
Смирительной рубашкой?
Вот вы даже от имени своего в пользу "никнейма" отреклись. И кто Вы после этого?
Бонд, Джеймс Бонд?
Так мы пастырей из комиксов как-то не расположены слушать )))

Я не медбрат. Обычный христианин.
На счет ников - это у Вас уловка такая в дискуссии? Дабы принизить оппонента.
А если Вы не слушаете человека под псевдонимом, то будьте последовательны, не слушайте, не читайте и не воспринимайте в серьез Мансура ибн Серджун Ат-Таглиби, известного под ником Иоанн Домаскин. И подобных ему.

Владимир Алексеев пишет:
...хорошо, а если икона приводит к покаянию, не есть ли она средство спасения?

Икона не может привести к покаянию.
К покаянию может привести только Господь, коснувшись сердце человека посредством Слова.
Слово же в свою очередь пробуждает веру, как написано:

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)