православный общественно-политический форум
Не только католики, но и некоторые отцы Церкви разделяли такую веру. И в дониконианской русской церкви было такое исповедание, и остается до сих пор у старообрядцев.miha61 пишет:Сегодня, после Литургии, батюшка сказал проповедь о Богородице и ее благочестивых родителях Иоакима и Анны. Так же он заметил, что католики, в отличии от нас Православных, считают, что Богородица не имела первородного греха.
Что вообще такое, первородный грех?
Спасибо Наташа. Поэтому резонный вопрос - Что значит первородный грех. Мне интересно, кто и как, это понимает?loretta пишет:Не только католики, но и некоторые отцы Церкви разделяли такую веру. И в дониконианской русской церкви было такое исповедание, и остается до сих пор у старообрядцев.
Согласен, но Богородица, так же, имела страсти.loretta пишет:Объясню на пальцах, Миша. Первородняй грех - это повреждение совершенной человеческой природы в следствие непослушания Творцу. Так как Адам обладал законодательным телом, поврежденность эта (склонность к противлению Богу, т.е. греху, страстям, помыслам) передалась по наследству всему человеческому роду.
Поясни, что ты имеешь в виду?miha61 пишет: Согласен, но Богородица, так же, имела страсти.
Страсти, значит страдания, она же их имела? Вот и получается, что тело Ее было страстное.loretta пишет:Поясни, что ты имеешь в виду?
А у Христа? Он ведь тоже переносил страдания.miha61 пишет:Страсти, значит страдания, она же их имела? Вот и получается, что тело Ее было страстное.loretta пишет:Поясни, что ты имеешь в виду?
Снова согласен с тобой, это же и я имел ввиду. Иисус так же, имел страстное Тело и нашу человеческую сущность - к возможности греха(ведь не зря же дьявол подступил к Нему, когда Он стал страдать от голода в пустыне). Он взял наши грехи на Себя, т.е. нашу человеческую сущность, готовую согрешить. Он стал вторым Адамом, только Он не согрешил и показал Путь как это сделать, на примере Своем.loretta пишет:А у Христа? Он ведь тоже переносил страдания.
Страсть — противоестественное действие (движение) человеческой души, заключающееся в ее увлечении чем-либо вместо Бога.С церковнославянского это слово переводится как «страдания». В этом смысле мы говорим о «крестных страстях Иисуса Христа». Однако, оно имеет еще одно значение – греховные расположения и навыки человека, влекущие его к нарушению заповедей Божиих, нередко даже против воли и осознания греховности ситуации. «Страсть достойна порицания, как не естественное движение души», — учит св. Максим Исповедник. По словам святого Климента Александрийского, страсть есть возмущение против природы. Св. Исаак Сирин называет страсть недугом души, а св. Исайя Нитрийский болезненным состоянием душевных сил. Св. Иоанн Дамаскин называет страсть движением энергии против природы. Противоестественность страсти заключается в том, что в ней человек отказывается от естественного для своей природы соединения с Творцом, дающим человеку высшее духовное блаженство. Вместо наслаждения общением с вечным Богом человек ищет наслаждения в своем временном земном бытии, среди преходящего и непостоянного мира. Такими наслаждениями могут являться деньги (страсть сребролюбия), еда (страсть чревоугодия), незаконные половые увлечения (блуд), унижение других людей, утверждение своего превосходства над ними (гнев, гордость, тщеславие), чрезмерные огорчения по поводу недостатка или лишения материальных благ, неосуществления страстных пожеланий. (уныние, печаль).
http://azbyka.ru/dictionary/17/strast-all.shtml
О, нет, Миша! Что ты говоришь? У Христа не было склонности ко греху. Написано же, что Он был искушен во всем, кроме греха. Я цитату затем тебе и привела, чтобы показать, что страсть страсти рознь. Вникни.miha61 пишет: Снова согласен с тобой, это же и я имел ввиду. Иисус так же, имел страстное Тело и нашу человеческую сущность - к возможности греха(ведь не зря же дьявол подступил к Нему, когда Он стал страдать от голода в пустыне). Он взял наши грехи на Себя, т.е. нашу человеческую сущность, готовую согрешить. Он стал вторым Адамом, только Он не согрешил и показал Путь как это сделать, на примере Своем.
Спасибо Наташа. Очень хорошие слова ты привелаloretta пишет:О, нет, Миша! Что ты говоришь? У Христа не было склонности ко греху. Написано же, что Он был искушен во всем, кроме греха. Я цитату затем тебе и привела, чтобы показать, что страсть страсти рознь. Вникни.
"Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха". (Евр. 4:15)
Я понимаю их так, что Он был искушаем грехом (в данном случае дьявола), это мы знаем, но не искусился. Он победил грех во всем, Своей Любовью к нам грешным. Этим-то нас и спас, показав, что нужно делать для спасения. Он имел наше естество, имел ту же волю, что и мы. Волю выбора
Если у Богородицы не было склонности ко греху, то получается, что она была святой от рождения, так ведь? (а не стала ей в результате борьбы со страстями и работы над собой) Вам не кажется, что такая точка зрения унижает её (Богородицу)?loretta пишет:Первородняй грех - это повреждение совершенной человеческой природы в следствие непослушания Творцу. Так как Адам обладал законодательным телом, поврежденность эта (склонность к противлению Богу, т.е. греху, страстям, помыслам) передалась по наследству всему человеческому роду.
Очень точно подметили, именно в этом и заключается подвиг, отдать свою волю, воле Бога.Алекс@ндр пишет:Если у Богородицы не было склонности ко греху, то получается, что она была святой от рождения, так ведь? (а не стала ей в результате борьбы со страстями и работы над собой) Вам не кажется, что такая точка зрения унижает её (Богородицу)?loretta пишет:Первородняй грех - это повреждение совершенной человеческой природы в следствие непослушания Творцу. Так как Адам обладал законодательным телом, поврежденность эта (склонность к противлению Богу, т.е. греху, страстям, помыслам) передалась по наследству всему человеческому роду.
Вы хотите сказать, что Господь унизил Богородицу предочищением?Алекс@ндр пишет: Если у Богородицы не было склонности ко греху, то получается, что она была святой от рождения, так ведь? (а не стала ей в результате борьбы со страстями и работы над собой) Вам не кажется, что такая точка зрения унижает её (Богородицу)?
Я хочу сказать, что вы её унижаете тем, что предполагаете, будто Господь избавил её от необходимости тяжкого духовного труда для достижения святости. И кстати не только её. Фактически своим предположением (возведённым в догмат) вы утверждаете, что достигнуть такой степени чистоты можно только если быть от рождения свободным от первородного греха. То есть быть не таким как все люди, а исключительным.loretta пишет:Вы хотите сказать, что Господь унизил Богородицу предочищением?
Если вы были сегодня на Литургии, то наверное пели кондак на Рождество Пресвятой Богородицы:Алекс@ндр пишет:Я хочу сказать, что вы её унижаете тем, что предполагаете, будто Господь избавил её от необходимости тяжкого духовного труда для достижения святости. И кстати не только её. Фактически своим предположением (возведённым в догмат) вы утверждаете, что достигнуть такой степени чистоты можно только если быть от рождения свободным от первородного греха. То есть быть не таким как все люди, а исключительным.loretta пишет:Вы хотите сказать, что Господь унизил Богородицу предочищением?
Если в каких-то текстах есть спорные моменты, то это вопросы к священству, а не ко мне. Цитату из Иоанна Златоуста по теме я приводил на форуме ТДС. А Слово Златоуста в этом вопросе для меня значит много больше, чем слово даже сегодняшнего патриарха.loretta пишет:
Если вы были сегодня на Литургии, то наверное пели кондак на Рождество Пресвятой Богородицы:
“Адам и Ева от тли смертныя освободистася, Пречистая, в святем рождестве Твоем”.
Не объясните ли мне, о чем тут идет речь?
Алекс@ндр пишет: .
Если в каких-то текстах есть спорные моменты, то это вопросы к священству, а не ко мне. Цитату из Иоанна Златоуста по теме я приводил на форуме ТДС. А Слово Златоуста в этом вопросе для меня значит много больше, чем слово даже сегодняшнего патриарха.
Спорный не потому, что не каноничный, а потому что допускает неоднозначность понимания. Вы видите в этих словах одно, а я - другое. Вот это я имел в виду. Сами подумайте - понимали бы все православные эти слова так же, как вы - разве кто-то из православных отрицал бы ваш догмат о непорочном зачатии Девы Марии?loretta пишет:
Какой же это спорный текст? Вполне каноничный, употребялемый в православной Литургии. Должны же вы знать, во что верите. Зачем перекладывать на священников?
loretta пишет:Не хочу вас больше смущать, Александр. Верьте, как привыкли верить, Только не осуждайте тех, кто верит согласно святоотеческому Преданию.
Тогда не следует вообще касаться этого вопроса. Но он почему-то постоянно возникает у православных в качестве упрека католикам в еретичности догмата.протоиерей Сергий пишет:loretta пишет:Не хочу вас больше смущать, Александр. Верьте, как привыкли верить, Только не осуждайте тех, кто верит согласно святоотеческому Преданию.
На сколько я понимаю, святоотеческое предание оставило этот вопрос под покровом тайны, потому что было чуждо католической практике догматизировать всё подряд и понимала что есть вещи неизреченные .
Хорошо, я постараюсь. Но кроме осуждения есть ещё и беспокойство: сначала "о непорочном зачатии", потом "о вознесении"... Как бы не превратилась со временем Святая Троица в Святую Четверицу.loretta пишет:Только не осуждайте тех, кто верит согласно святоотеческому Преданию.
Теска,прежде всего необходимо знать что "грех" = "огрех" = современному "ошибка". Тогда, "первородный грех" - склонность ошибаться по причине молодости "только рожденного". Грехи изживаются через вкушение от древа познания добра и зла,т.е, - через личный опыт жизни.miha61 пишет:
Что вообще такое, первородный грех?
Иисус без греха.Михаил Ю пишет:Потому, этой самой склонности делать ошибки, подвержены все, без исключения, живущие на Земле, в том числе и Иисус из Назарета.
Проповедь ереси здесь сильно не одобряется. Виновные в подобном покидают форум в установленном порядке.Михаил Ю пишет:в том числе и Иисус из Назарета, и его мать.
Младенцам во Христе, в это надлежит верить.noname пишет:
Иисус без греха.
А взрослые во Христе в это не верят?Михаил Ю пишет:Младенцам во Христе, в это надлежит верить.
Кто созревший во Христе, тот, как и Христос, является знающим, а не верующим.noname пишет:А взрослые во Христе в это не верят?Михаил Ю пишет:Младенцам во Христе, в это надлежит верить.
Учитель, как мне созреть во Христе?Михаил Ю пишет:
Кто созревший во Христе, тот, как и Христос, является знающим, а не верующим.
Форум
