Форум
Экуменизм вероятно подразумевает уступки второстепенного. Не думаю, что мы готовы на хоть какие-то. Как думаете?Стахий пишет:Вот и ладненько,меняй профиль))).И будь к сожалению был сектантом.Во как!Нет. По большому счёту я с Вами.
Не когда мне болтать с вами, похоже всё равно не поймешь
Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+29
Сумрак
Алексей И.
Wimar
nichar
Ksertoo
Русик
Вольдемар
Прохожий
loretta
Калигула
Стахий
yulia
teacher-organizer
lelik
рБ Vladimir
Сергей КСС
Настя 28.8
АЛЕКСЕЙ
proxogy
Валерий (Миклош)
miha61
Admin
Георгий Вигант
Елена христианка
иерей Рустик
Перестукин
Семёнов Алексей
noname
Саккoс
Участников: 33
Экуменизм
Сергей КСС- Бакалавр форума
- Сообщения : 1803
Дата регистрации : 2011-02-06
Откуда : Украина-Крым-Керчь
Вероисповедание : Христианское
Сергей КСС- Бакалавр форума
- Сообщения : 1803
Дата регистрации : 2011-02-06
Откуда : Украина-Крым-Керчь
Вероисповедание : Христианское
Почему?miha61 пишет:Экуменизм, это еще одно ухищрение дьявола, увода людей от Истины, т.е от Бога.
Я понимаю, что объединится полностью невозможно, но противится этому в угоду собственной "чистоте", это обыкновенная самость и упрямство. "Мы грешные, но других грешников к нам не пустим. Они нас святости лишат". А по моему мы все очень похожи, со своими железными занавесами.
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
А что, Символ веры заключен только в исхожении Духа? Удивляюсь, как некоторые православные активно выступают против филиокве, но не могут обосновать, чем оно так страшно.miha61 пишет:Разве? интересно? Святой Дух, по их мнению исходит от Отца? Или от Отца и Сына?loretta пишет:Ну, примерно так. А что протестанты? Они ведь исповедуют Символ веры.
Русик- Пользователь
- Сообщения : 200
Дата регистрации : 2011-04-02
Возраст : 35
Вероисповедание : Православие
loretta пишет:Ну, примерно так. А что протестанты? Они ведь исповедуют Символ веры.
Так они ж появились как протест католицизму.
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
Не все так просто, Русик. Лютер никакого протестантизма создавать не собирался. Он хотел реформировать католичество, выступал против определенных вещей в Церкви. А уж потом процесс вышел из-под контроля, так что и сам Лютер был против анабаптистов, которые появились в результате Реформации. Но современные протестанты не виноваты в том расколе, они также не виноваты, что родились в своей вере, в своих общинах. Потому Католическая церковь, отмечая то, что общее, сотрудничает с отделенными христианскими общинами Запада.
Русик- Пользователь
- Сообщения : 200
Дата регистрации : 2011-04-02
Возраст : 35
Вероисповедание : Православие
Сначала надо понять кто от кого откололся
В православии существуют две точки зрения на католиков. Первая считает католиков еретиками, исказившими Символ Веры (путём добавления Filioque). Вторая — схизматиками, отколовшимися от Единой Соборной Апостольской Церкви. Католики, в свою очередь, однозначно считают православных схизматиками, отколовшимися от Единой Вселенской и Апостольской Церкви, тем не менее, не считают их еретиками.
К тому ж я не могу понять этого
Догмат о непогрешимости (безошибочности) Римского папы и его главенство над всеми христианами.
Он же обычный человек, а человеку свойственно заблуждаться. И наш Патриарх может ошибаться и впасть в ересь.
Вот вопрос:
Если Римский папа скажет там Иисус Христос в Библии не то говорил, это ошибка, надо переписать- Я должен принять это без всякого рассуждения?
В православии существуют две точки зрения на католиков. Первая считает католиков еретиками, исказившими Символ Веры (путём добавления Filioque). Вторая — схизматиками, отколовшимися от Единой Соборной Апостольской Церкви. Католики, в свою очередь, однозначно считают православных схизматиками, отколовшимися от Единой Вселенской и Апостольской Церкви, тем не менее, не считают их еретиками.
К тому ж я не могу понять этого
Догмат о непогрешимости (безошибочности) Римского папы и его главенство над всеми христианами.
Он же обычный человек, а человеку свойственно заблуждаться. И наш Патриарх может ошибаться и впасть в ересь.
Вот вопрос:
Если Римский папа скажет там Иисус Христос в Библии не то говорил, это ошибка, надо переписать- Я должен принять это без всякого рассуждения?
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
Русик, Папа - обычный человек, у него есть свой исповедник. Непогрешимость относится не к человеку, занимающему должность верховного пастыря Церкви, а к тому, что он говорит от имени (и по поручению) Церкви с кафедры. Говорит то, что решено было Церковью во главе с Синодом.
Русик- Пользователь
- Сообщения : 200
Дата регистрации : 2011-04-02
Возраст : 35
Вероисповедание : Православие
Понятно)loretta пишет:Русик, Папа - обычный человек, у него есть свой исповедник. Непогрешимость относится не к человеку, занимающему должность верховного пастыря Церкви, а к тому, что он говорит от имени (и по поручению) Церкви с кафедры. Говорит то, что решено было Церковью во главе с Синодом.
А у католиков есть свои святые, прозорливые старцы и т.д.?
P.S Мне интересно просто.
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
Святые и блаженные есть. Дораскольные святые у нас с вами общие. Некоторых послераскольных православных святых КЦ также чтит. Старчества и младостарчества у нас нет.
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
Кардинал Курт Кох: пути христианских конфессий расходятся всё больше
Председатель Папского Совета по содействию христианскому единству кардинал Курт Кох, выступая на конгрессе в Венеции, посвященном 50-летию этой Ватиканской дикастерии, заявил, что если христиане разных конфессий не смогут выработать единой позиции по главным этическим проблемам современности, таким как, отношение к гомосексуализму или ряду вопросов биоэтики, будущее экуменического движения окажется проблематичным.
Именно эти практические вопросы, по убеждению ватиканского иерарха, являются решающими для дальнейших судеб экуменизма. Нам нужно набраться мужества и назвать вещи своими именами, – сказал кардинал Кох. Совсем недавно нашим девизом были слова: «нас разделяет вера, но объединяют дела». Но сегодня-то дело обстоит прямо противоположным образом. Богословский диалог продвигается более-менее успешно, а вот что касается этических проблем, то здесь наши пути расходятся всё дальше. Самый яркий пример этого – кризис, переживаемый Англиканским сообществом. Ныне целые группы англикан присоединяются к Католической Церкви.
И всё же, несмотря на все имеющиеся негативные тенденции, кардинал Курт Кох не теряет надежды на успех дела экуменизма. Нам кажется, что мы стоим на месте или даже движемся вспять, – сказал он. Но нечто подобное ощущают, например, и пассажиры самолета: после бурного старта лайнер взмывает ввысь, а потом выглядит как бы стоящим на месте, хотя на самом деле движется очень быстро. Вот и мы верим, что «долетим» до пункта назначения нашего экуменического путешествия, – подвел итог кардинал Кох.
http://catholic.baznica.info/archives/13474
Председатель Папского Совета по содействию христианскому единству кардинал Курт Кох, выступая на конгрессе в Венеции, посвященном 50-летию этой Ватиканской дикастерии, заявил, что если христиане разных конфессий не смогут выработать единой позиции по главным этическим проблемам современности, таким как, отношение к гомосексуализму или ряду вопросов биоэтики, будущее экуменического движения окажется проблематичным.
Именно эти практические вопросы, по убеждению ватиканского иерарха, являются решающими для дальнейших судеб экуменизма. Нам нужно набраться мужества и назвать вещи своими именами, – сказал кардинал Кох. Совсем недавно нашим девизом были слова: «нас разделяет вера, но объединяют дела». Но сегодня-то дело обстоит прямо противоположным образом. Богословский диалог продвигается более-менее успешно, а вот что касается этических проблем, то здесь наши пути расходятся всё дальше. Самый яркий пример этого – кризис, переживаемый Англиканским сообществом. Ныне целые группы англикан присоединяются к Католической Церкви.
И всё же, несмотря на все имеющиеся негативные тенденции, кардинал Курт Кох не теряет надежды на успех дела экуменизма. Нам кажется, что мы стоим на месте или даже движемся вспять, – сказал он. Но нечто подобное ощущают, например, и пассажиры самолета: после бурного старта лайнер взмывает ввысь, а потом выглядит как бы стоящим на месте, хотя на самом деле движется очень быстро. Вот и мы верим, что «долетим» до пункта назначения нашего экуменического путешествия, – подвел итог кардинал Кох.
http://catholic.baznica.info/archives/13474
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
"Нам надо научиться жить вместе, как братья, или мы погибнем вместе, как глупцы". Мартин Лютер Кинг (мл.), в речи в Сент-Луисе 22 марта 1964 г.
Елена христианка- Бакалавр форума
- Сообщения : 1000
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : Москва. РПЦ МП
Вероисповедание : православие
Святитель Иоанн Шанхайский:
«Антихрист предоставит возможность жизни Церкви, будет разрешать ей богослужения, обещать постройку прекрасных храмов... будет массовое отпадение от веры, причём, изменят вере многие епископы и в оправдание будут указывать на блестящее положение Церкви. Искание компромисса будет характерным настроением людей, прямота исповедания исчезнет.
Люди будут изощрённо оправдывать своё падение. И ласковое зло будет поддерживать такое общее настроение, и в людях будет навык отступления от правды и сладость компромисса и греха».
«Антихрист предоставит возможность жизни Церкви, будет разрешать ей богослужения, обещать постройку прекрасных храмов... будет массовое отпадение от веры, причём, изменят вере многие епископы и в оправдание будут указывать на блестящее положение Церкви. Искание компромисса будет характерным настроением людей, прямота исповедания исчезнет.
Люди будут изощрённо оправдывать своё падение. И ласковое зло будет поддерживать такое общее настроение, и в людях будет навык отступления от правды и сладость компромисса и греха».
Перестукин- Корифей форума
- Сообщения : 10796
Дата регистрации : 2011-02-08
Вероисповедание : католик
А он кто? Пророк?Елена христианка пишет:Святитель Иоанн Шанхайский:
«Антихрист предоставит возможность жизни Церкви, будет разрешать ей богослужения, обещать постройку прекрасных храмов... будет массовое отпадение от веры, причём, изменят вере многие епископы и в оправдание будут указывать на блестящее положение Церкви. Искание компромисса будет характерным настроением людей, прямота исповедания исчезнет.
Люди будут изощрённо оправдывать своё падение. И ласковое зло будет поддерживать такое общее настроение, и в людях будет навык отступления от правды и сладость компромисса и греха».
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Именно так и происходит. Ласковыми речами дьявол уводит людей от главного, от дел спасения. Можно днями сидеть и мило разговаривать о воссоединении церквей и не исполнить ни одной заповеди.Перестукин пишет:А он кто? Пророк?Елена христианка пишет:Святитель Иоанн Шанхайский:
«Антихрист предоставит возможность жизни Церкви, будет разрешать ей богослужения, обещать постройку прекрасных храмов... будет массовое отпадение от веры, причём, изменят вере многие епископы и в оправдание будут указывать на блестящее положение Церкви. Искание компромисса будет характерным настроением людей, прямота исповедания исчезнет.
Люди будут изощрённо оправдывать своё падение. И ласковое зло будет поддерживать такое общее настроение, и в людях будет навык отступления от правды и сладость компромисса и греха».
Перестукин- Корифей форума
- Сообщения : 10796
Дата регистрации : 2011-02-08
Вероисповедание : католик
Кто этим занимается?miha61 пишет:
Можно днями сидеть и мило разговаривать о воссоединении церквей и не исполнить ни одной заповеди.
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
Тот, кто в этом подозревает других.Перестукин пишет:Кто этим занимается?miha61 пишет:
Можно днями сидеть и мило разговаривать о воссоединении церквей и не исполнить ни одной заповеди.
Перестукин- Корифей форума
- Сообщения : 10796
Дата регистрации : 2011-02-08
Вероисповедание : католик
Ага...loretta пишет:Тот, кто в этом подозревает других.
Ksertoo- Бакалавр форума
- Сообщения : 4156
Дата регистрации : 2011-03-08
Вероисповедание : нет
Георгий Вигант пишет:
1. Под экуменизмом принято понимать общение христианских конфессий, несмотря на догматические различия между ними. Такой экуменизм – диалог между Православной Церковью и иными христианскими организациями, направленный на углубление взаимопонимания и координацию взаимных действий в нехристианском мире. Этот диалог не предполагает создание некой единой организации или корректировку догматов. Он требует лишь взаимной любви и открытости на основании веры в Богочеловека Иисуса Христа.
Совершенно не против экуменизма в этом значении. Особенности нынешнего времени требуют ведения диалога внутри христианства. Разделений и так достаточно.
Сергей КСС- Бакалавр форума
- Сообщения : 1803
Дата регистрации : 2011-02-06
Откуда : Украина-Крым-Керчь
Вероисповедание : Христианское
Значит речь о внешней, ненужной никому образе жизни.Елена христианка пишет:Святитель Иоанн Шанхайский:
«Антихрист предоставит возможность жизни Церкви,
будет разрешать ей богослужения,
Значит это служение не нужно Богу.
обещать постройку прекрасных храмов...
Значит эти постройки не есть храмы.
будет массовое отпадение от веры, причём, изменят вере многие епископы и в оправдание будут указывать на блестящее положение Церкви.
Значит внешнее воспримется за сокровенное, внутреннее.
Значит заповеди станут для людей непотребным анахронизмом, а душевная любовь заменит любовь Небесную(духовную).Искание компромисса будет характерным настроением людей, прямота исповедания исчезнет.
Люди будут изощрённо оправдывать своё падение. И ласковое зло будет поддерживать такое общее настроение, и в людях будет навык отступления от правды и сладость компромисса и греха».
Спаси Бог.
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Одни отвергают Богородицу, другие Троицу, кто-то считает Христа только пророком и т.д. и все это, предлагают воссоединить в одну конфессию под названием Экуменизм?
Воистину, дьявол свое дело знает.
Воистину, дьявол свое дело знает.
Сергей КСС- Бакалавр форума
- Сообщения : 1803
Дата регистрации : 2011-02-06
Откуда : Украина-Крым-Керчь
Вероисповедание : Христианское
О таких планах не знаю. Видимо Вы всё таки погорячились.miha61 пишет:Одни отвергают Богородицу, другие Троицу, кто-то считает Христа только пророком и т.д. и все это, предлагают воссоединить в одну конфессию под названием Экуменизм?
Воистину, дьявол свое дело знает.
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Судя по вашей реакции, факт очевиден.Сергей КСС пишет:О таких планах не знаю. Видимо Вы всё таки погорячились.miha61 пишет:Одни отвергают Богородицу, другие Троицу, кто-то считает Христа только пророком и т.д. и все это, предлагают воссоединить в одну конфессию под названием Экуменизм?
Воистину, дьявол свое дело знает.
Сергей КСС- Бакалавр форума
- Сообщения : 1803
Дата регистрации : 2011-02-06
Откуда : Украина-Крым-Керчь
Вероисповедание : Христианское
Миша, я у Вас за дьявола?miha61 пишет:
Судя по вашей реакции, факт очевиден.
Тогда делайте, что должно делать с дьяволом. Другой проверки видимо не намечается.
Спаси Бог.
Вольдемар- Пользователь
- Сообщения : 294
Дата регистрации : 2011-03-19
Откуда : Athos
Вероисповедание : ὀρθοδοξία
Не так страшен черт, как его малютка.Саккoс пишет:Кто и как относится к экуменизму?
Проф. Осипов в одной из лекций сказал, что не желает объединения с теми, кто имеет мнения, а не Истину. Вот на этом форуме, как и на многих других участники имеют полное право высказывать свое мнение и толковать Евангелие как ему в голову взбредет. По умолчанию мнение каждого форумчанина считается равноценным. Участие священников можно считать маленьким исключением.
Православие и католицизм придерживаются монополярной церковной политики, если так можно сказать, в которой поощряется самодержавие и строгая иерархичность. В то время как протестантизм идет по пути самомнения. Отвергается иерархия и как следствие святотеческое учение. Каждый протестант сам себе богослов и его мнение равноценно мнению остальных протестантов. И сам по себе протестантизм представляет собой совокупность мнений, т.к. каждая из его ветвей толкует Священное Писание по-своему. Вот с католиками православные никогда не объединятся, т.к. являются монополистами, а вот для того чтобы объединиться с протестантами надо искоренить иерархию и попрать святоотеческое учение.
Вот на форуме некоторые считающие себя довольно умными открыто спорят с теми, кто стоит выше в церковной иерархии и ставят под сомнения действия Патриарха. Это делают люди с протестанскими и сектантскими взглядами на религию.
Отличие протестантов от сектантов в том, что в первом случае самомнение, а во втором глава секты становится непререкаемым авторитетом. Существуют секты и протестантизм официальные и духовные. Ну наверное с официальными всем все понятно, а вот проявление сектантства и протестантизма по духу это когда какой нибудь ну очень "святой батюшка" начинает клеветать на вышестоящих иерархов и настраивать против них прихожан, и когда идет полное пренебрежение уставами Церкви.
Вот когда Православная Церковь превратиться в форум, то это можно уже считать объединением с протестантами и сектантами.
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
Какое-то поверхностное мнение о протестантах. Они пастора выбирают сами, и могут снять его с "должности", когда не оправдает доверия. А батюшку или ксендза можно только мором извести, хотя некоторым это удается, увы.
Экуменизм на современном этапе - это движение к сотрудничеству, а не к объединению в одну Церковь. Тут есть и плюсы и минусы.
Экуменизм на современном этапе - это движение к сотрудничеству, а не к объединению в одну Церковь. Тут есть и плюсы и минусы.
Ksertoo- Бакалавр форума
- Сообщения : 4156
Дата регистрации : 2011-03-08
Вероисповедание : нет
miha61 пишет:Одни отвергают Богородицу, другие Троицу, кто-то считает Христа только пророком и т.д. и все это, предлагают воссоединить в одну конфессию под названием Экуменизм?
Воистину, дьявол свое дело знает.
Вы неправы. Экуменизм - это диалог, а не объединение в единую Церковь с корректировкой догматов.
Вольдемар- Пользователь
- Сообщения : 294
Дата регистрации : 2011-03-19
Откуда : Athos
Вероисповедание : ὀρθοδοξία
Вот и говорю, что не так страшен черт, как его малютка.loretta пишет:
Экуменизм на современном этапе - это движение к сотрудничеству, а не к объединению в одну Церковь.
Не так страшен экуменизм, сколько превращение Церкви в форум (совокупность мнений)
Последний раз редактировалось: Voldemar Ho (19.04.11 9:44), всего редактировалось 1 раз(а)
loretta- Бакалавр форума
- Сообщения : 4696
Дата регистрации : 2011-03-04
Вероисповедание : католик
Ну, и к слову сказать, никто из христиан не отвергает Троицу и Деву Марию. Хотя к Богородице по-разному относятся.
Елена христианка- Бакалавр форума
- Сообщения : 1000
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : Москва. РПЦ МП
Вероисповедание : православие
КСС, это значит, что люди утратят веру. И все.Сергей КСС пишет:Значит речь о внешней, ненужной никому образе жизни.Елена христианка пишет:Святитель Иоанн Шанхайский:
«Антихрист предоставит возможность жизни Церкви,
будет разрешать ей богослужения,
Значит это служение не нужно Богу.
обещать постройку прекрасных храмов...
Значит эти постройки не есть храмы.
будет массовое отпадение от веры, причём, изменят вере многие епископы и в оправдание будут указывать на блестящее положение Церкви.
Значит внешнее воспримется за сокровенное, внутреннее.
Значит заповеди станут для людей непотребным анахронизмом, а душевная любовь заменит любовь Небесную(духовную).Искание компромисса будет характерным настроением людей, прямота исповедания исчезнет.
Люди будут изощрённо оправдывать своё падение. И ласковое зло будет поддерживать такое общее настроение, и в людях будет навык отступления от правды и сладость компромисса и греха».
Спаси Бог.
nichar- Бакалавр форума
- Сообщения : 3163
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 58
Откуда : Москва
Вероисповедание : Православие
КСС, ты много не знаешь и не пытаешься узнать. Одно только - пустословишь, больше без толку, лишь бы что брякнуть. И живешь по принципу - всё хорошо, прекрасная Маркиза.Сергей КСС пишет:О таких планах не знаю. Видимо Вы всё таки погорячились.