православный общественно-политический форум
Ну так, иудаизм как был, так и остался. Куда же тогда делся Истинный Бог, которому они служили?Саккoс пишет:
Евреи раньше были в истинной вере, они одни служили Истинному Богу,
Языческий народ - это народный народ. Масло маслянное.хотя жили в окружении языческих народов
Сатана - это чисто библейский персонаж. Люди, незнакомые с Писанием ничего о нем не знали, как они тогда могли ему поклоняться?и их сатанопоклонических культов.
Что И?))) Вам недостаточно упоминания Нечволодова о союзе славянских и финно-угорских племен? Вы хотите, чтобы я сам занялся поиском финно-угорских следов в славянском этносе? Не хочу))). Вполне достаточно трудов названных мной историков...к стати - В предисловии к своему "Сказанию.." Нечволоводов пишет:Елена-христианка пишет:Ну и..?Сумрак пишет:
В летописях речь идет о чуди, мери, веси...Фрагменты дайте со ссылками.
Вы даете ссылки прежде всего на христианскую интерпретацию исторических фактов, в стиле которой написано "Сказание..". Это не научная работа, а научно-популярная. Я говорил, что не против использования этой работы, если Вы займете нейтральную позицию при рассмотрении сугубо исторических вопросов, то есть -рассматриваем историю как движение от события к событию, измеряемые временными и пространственными характеристиками, а не придаем ей религиозный или политический оттенок.Елена-христианка пишет:
.И что Вас смущает. Призязка к датам должна задействовать как можно больше событий из всего временного этапа, где бы события не происходили - на Руси или в Европе
Э нет! Меня смущают ссылки на западников-католиков и протестантов. Субъективные мнения, так сказать, антиправославные.
Я же даю ссылки из книги Нечволодова на объективные источники и летописи.
Ну и хватит на этом. Сюжет знаком до боли в желудке, и разница лишь в частностях и методах интерпретации историками разных школ.Елена-христианка пишет:
Гумилев доктор исторических наук...Карамзин историограф. К сожалению Вы оправдываете мои опасения в Вашей необъективности.
Нейтрально...опуская подробности и не обращая внимание на принадлежности ученых к конфессиям или партиям. Я так понимаю, что недоверие к Гумилеву и Рыбакову вазвано тем, что они являются советскими учеными?)Елена-христианка пишет:
А к вашим историкам я действительно отношусь настороженно. А как иначе?
Я читаю Нечволодова со всеми ссылками и фрагментами археологических раскопок, вникаю. Начинаю читать Соловьева- так у него все обрывочно, многое опущено и никаких фактов, кроме мнения католиков и протестантов. Ну и как я должна к этому относится?
Ну так Вы же смотрите в каком жанре написаны книги - в научном, сухо излагающий факты и логичность выводов, и научно-популярном для широкого круга читателей,на доступном им языке, в котором полет фантазий не запрещен и можно долго расписывать чувства и переживания главных персонажей :"В это время, по Божьему устроению, Владимир заболел глазами и настолько сильно, что ничего не мог видеть, почему очень горевал и не знал, что ему делать".Елена-христианка пишет:
У Нечволодова все подробно расписано до царей Романовых в 4 книгах- 2-х тома, а у Соловьева - и Рюрики и Романовы укладываются в одну книгу.
Хотите сделать аннотацию всего двутомника Нечволодова вплоть до царей Романовых?Елена-христианка пишет:Сумрак, я не понимаю, что Вам не нравится в моем изложении? Если Вы с чем-то не согласны, то давайте разбирать. А Вы принимаете на себя роль моего экзаменатора и льете одну воду. Никакой конкретики я от Вас не услышала.
Тем не менее сегодня к вечеру я продолжу разговор о Киевской Руси.
Нет не хочу.Сумрак пишет:
Хотите сделать аннотацию всего двутомника Нечволодова вплоть до царей Романовых?
Разве христианину можно убивать людей?Елена-христианка пишет: В итоге он завладел Киевом, убив Аскольда и Дира, и перенес в Киев свой княжеский стол, а в Новгороде оставил посадника.
Можно и нужно.КАМАЗ пишет: Разве христианину можно убивать людей?
Школьный курс, Лена. 4й класс. Так мы будем искать ответы на поставленные вопросы или закончим на этом исторический экскурс?) Говорить о Киеве, как о матери городов русских, опираясь лишь на слова варяга, по меньшей мере, легкомысленно ( к стати... Вы согласны с Нечволодовым, что варяги - славяне? Он так же утверждал, что предками славян являлись скифы, сарматы и даже гунны. Тоже согласны? Допускаете ассимиляцию ( полную или частичную) этих древних племен?)Елена-христианка пишет:Как пишет летописец Нестор, первые слова Олега о Киеве были:
"Это будет матерь городам Русским".
Вот так начиналась Киевская Русь.
Извините, я не виновата, что в учебниках по истории иногда писали правду.Сумрак пишет:
Школьный курс, Лена. 4й класс. Так мы будем искать ответы на поставленные вопросы или закончим на этом исторический экскурс?)
А на чьи слова нужно опираться? На современных товарищей?]Говорить о Киеве, как о матери городов русских, опираясь лишь на слова варяга, по меньшей мере, легкомысленно ( к стати... Вы согласны с Нечволодовым, что варяги - славяне? Он так же утверждал, что предками славян являлись скифы, сарматы и даже гунны. Тоже согласны? Допускаете ассимиляцию ( полную или частичную) этих древних племен?)
Скифы - это древнее название групп племен, их этнический состав полностью не изучен и вряд ли когда будет. Сарматы - ираноязычные племена, с таким же успехом предками славян можно назвать персов и др. народы средней Азии. Варягами называли в основном выходцев из Скандинавии и западной Европы наравне с немцами (фряги, фрязи). Или Вы настаиваете на общем пранароде, который называют древними ариями? Или предпочитаете считать себя потомком Иафета? Тогда уж сразу Евы...Елена-христианка пишет:
Неужто Вы думаете, что племена древлян, кривичей, вятичей, варягов и проч., не являются потомками скифов и сарматов?
Или предпочитаете считать себя потомком Иафета? Тогда уж сразу Евы...
А Вы как считаете, по Дарвину- от обезъяны?!Варягами называли в основном выходцев из Скандинавии и западной Европы наравне с немцами (фряги, фрязи
Можно узнать источник сего?Вот об этом давайте поговорим подробней, вечером. И очень хотелось бы, чтобы Вы все таки как-то объясняли свою позицию.Нет никаких оснований считать себя государственными преемниками только
лишь древнего государства Киевская Русь. Отдельно от него существовали
два государственных объединения - Новгородское и Ростовское (возможно
Рязанское) государства. Вместе жили в течении двух веков в Улусе Джучи
-автономии Золотой Орды ( может "Улус" сделаем матерью единого
славянского государства?).
В исследованиях тех историков, которых Вы отвергнули по причине их "малой православности")).Елена-христианка пишет:
Варягами называли в основном выходцев из Скандинавии и западной Европы наравне с немцами (фряги, фрязи
Как еще яснее выразить свою позицию? Я не считаю Киев той точкой отчета, откуда следует вести историю развития восточнославянской ( русской) цивилизации. С момента крещения Киева прошло чуть меньше полтора века, как наступает период раздробленности (с 1132г после смерти Мстислава , сына Мономаха , «разодралась земля Русская»). В этот период ни одно из русских княжеств и республик не смогли стать общерусским центром и объединить вокруг себя всех остальных. А далее идет этап "Русь и монголы", который заканчивается для юго-западных славян в середине 14го века в составе Великого Княжества Литовского, а для северо-восточных в конце 15го.Елена-христианка пишет:
Вот об этом давайте поговорим подробней, вечером. И очень хотелось бы, чтобы Вы все таки как-то объясняли свою позицию.Нет никаких оснований считать себя государственными преемниками только
лишь древнего государства Киевская Русь. Отдельно от него существовали
два государственных объединения - Новгородское и Ростовское (возможно
Рязанское) государства. Вместе жили в течении двух веков в Улусе Джучи
-автономии Золотой Орды ( может "Улус" сделаем матерью единого
славянского государства?).
Цветков не историк - беллетрист. Не читал. В справочнике о нем написано, что им выдвинута собственная идея по поводу происхождения названия Русь. Поищу.Михаил55 пишет:Сумрак, Елена - обращаю ваше внимание на такой источник "Русская история" Цветков С.Э. Пока вышли т.1, 2, 3
Не знаю может быть вышел и 4-й. Пока у меня 3. Если имеете кокой нибудь негатив к этому автору - выскажетесь.
У меня есть адрес его блога.)) Познакомлюсь.Михаил55 пишет:В Инете вряд ли найдете. Только если в библиотеке. Если будет источник, попробуем обсудить. Гипотезы, кстати, не такие уж и фантастические. Выкладывал на Историческом форуме - больно не побили
Коррупция - это национальное традиционное русское изобретение уходящее в древнейшую систему кормлений. Наместник, посадник, чиновник не получали гос. жалованья, а питались исключительно за счет поборов населения, с которого взымали за свою административную и судебную деятельность.noname пишет:А у меня есть толстая книга "История России" Костомарова. Я дошел от князя Владимира до Марины Мнишек и как-то отложил книгу. Обращает внимание: во все времена была коррупция, произвол властей, борьба за власть и деньги.
Кстати, хорошая идея! Давайте перенесем столицу России в Киев!Евгений Сумский пишет:Что тут, пока я отсутствовал, вы договорились таки перенести столицу славянского православия в Киев? Я согласен, все-таки Киев имеет на это гораздо больше исторических оснований,ну что Москва, как там вообще патриарх оказался, диву даюсь.
А, так вот откуда ноги растут! Теперь я понимаю, почему мздоимство в России считается естественным явлением.Сумрак пишет: Коррупция - это национальное традиционное русское изобретение уходящее в древнейшую систему кормлений. Наместник, посадник, чиновник не получали гос. жалованья, а питались исключительно за счет поборов населения, с которого взымали за свою административную и судебную деятельность.
Ну да...чиновники жалованье начали получать, но от кормлений не отказались. И так до сих пор.КАМАЗ пишет:А, так вот откуда ноги растут! Теперь я понимаю, почему мздоимство в России считается естественным явлением.Сумрак пишет: Коррупция - это национальное традиционное русское изобретение уходящее в древнейшую систему кормлений. Наместник, посадник, чиновник не получали гос. жалованья, а питались исключительно за счет поборов населения, с которого взымали за свою административную и судебную деятельность.
Отлично! Открываем Соловьева " История России с древнейших времен". Гл.3 в конце :Сумрак пишет:
В исследованиях тех историков, которых Вы отвергнули по причине их "малой православности")).
, переходит на противоположный берег....Балтийского моря и говорит, что по Варяжскому морю сидят варяги... , что в этих пределах живут шведы, норвежцы, готы... Итак, варяги летописца суть скандинавы, если скажут, что летописец разумел также южный берег Балтийского моря, где жили и славяне, то он уже назвал их прежде... 
Дело не в цивилизации, а в истоках становления православного государства. Не зря Киевскую Русь ассоциируют со Святой Русью.Я не считаю Киев той точкой отчета, откуда следует вести историю развития восточнославянской ( русской) цивилизации.
И что из этого? много веков шли междоусобицы между князьями и все это время княжества были раздроблены.С момента крещения Киева прошло чуть меньше полтора века, как наступает период раздробленности (с 1132г после смерти Мстислава , сына Мономаха , «разодралась земля Русская»). В этот период ни одно из русских княжеств и республик не смогли стать общерусским центром и объединить вокруг себя всех остальных.
Это каким боком к тому, что Русь является землей русских?А далее идет этап "Русь и монголы", который заканчивается для юго-западных славян в середине 14го века в составе Великого Княжества Литовского, а для северо-восточных в конце 15го.
Вопрос о единых корнях великороссов и малороссов был впервые поднят архимандритом Киево-Печерской лавры Иннокентием Гизелем в 1674г. Тогда в своей книге "Синопсис", напечатанной в Киеве, автор указывал на общегосударственные традиции Руси при династии Рюриковичей и общей вере православной. Книга вышла через 20лет после перехода Левобережной Украины под власть Москвы. А это время войны с католической Польшей ( Речь Посполитой)и церковной Никоновской реформы. Будем увязывать?
Возьмите более поздние исследования историков - того же Рыбакова. Он к стати антинорманист и, по логике должен признать за варягами славянские корни)).Елена-христианка пишет:
Отлично! Открываем Соловьева " История России с древнейших времен". Гл.3 в конце :
" ...Идя далее к северо-востоку, летописец, по своим понятиям
Следовательно, кого же летописец разумеет под именем варягов? Мы знаем и летописец знает
Замечательная логика, достойная историка!
О происхождении названия Русь по Соловьеву я вообще умолчу.
При чем хочу заметить, что Нечволодов приводит часть текста из летописи Нестора о варягах из племени Русь.
Соловьев до этого не опускается... он знает лучше летописца, что тот написал.
В общем, об этом даже не хочу спорить.
Кто ассоциирует? Когда стали ассоциировать?Елена-христианка пишет:
Дело не в цивилизации, а в истоках становления православного государства. Не зря Киевскую Русь ассоциируют со Святой Русью.
По каким признакам они русские? Они называли себя новгородцами, рязанцами, владимирцами, курянами, смолянами...так почему русские?Елена-христианка пишет:
И что из этого? много веков шли междоусобицы между князьями и все это время княжества были раздроблены.
Но это были русские княжества и русские князья.
Ну а как же Алексей Михайлович и левобережная часть Речи Посполитой?Елена-христианка пишет:
Собирать русские земли начал еще Владимир Мономах, но последним собирателем стал Василий III.
Боком к православию и языку, хотя диалекты стали появляться в эпоху раздробленности ( об этом писал академик Янин при исследовании берестяных грамот).Елена-христианка пишет:
Это каким боком к тому, что Русь является землей русских?
Я указал на год, когда появились термины великороссы и малороссы... Ляхи дополнили терминологию русинами, москалями, новоросией, червонороссией, но это чуть позже.Елена-христианка пишет:
В те времена не было не "великороссов", ни "малороссов". Это ляхи придумали уже потом.
Что может объединить восточнославянские народы - русских, украинцев и белорусов.Евгений Сумский пишет:А можно, так сказать, в общих чертах,кратко узнать предмет спора?
Форум
