Фатимские явления Богородицы

Как вы думаете не веря в чудеса, я могу поверить, что вино в кровь превращается? считаю это колдовством и извращением слов Христа.

Мне нравятся службы, мне нравится пение на хорах, мне вообще много чего нравится в Православной Церкви.Я согласен с православным Символом Веры, но нельзя же требовать невозможного, никакой крови там нет, все это было сказано в виде притчи.

Евгений Сумский пишет:Как вы думаете не веря в чудеса, я могу поверить, что вино в кровь превращается? считаю это колдовством и извращением слов Христа.

Какое богохульство и кощунство... Именно так отпал Толстой от Церкви. Он считал так, как и вы.

Евгений Сумский пишет:Ну не знаю, я никаких чудес не видел. люди вообще склонны к мистификации, ну хочется им чудес, ну хоть тресни. Хочется чтобы иконы мироточили поэтому они их тайком маслом по ночам мажут, хочется им будущее знать, поэтому бегают по шарлатанам, а то и к магии прибегают.

Извините, вмешаюсь в дискуссию. Мироточивые иконы - суть факт. Их много, их не мажут маслом.
В нашей жизни происходят чудеса, и не только с теми, кто их ждет и жаждет, но и с людьми, не склонными к мистическому восприятию.
Самое простое - помощь человеку по его горячей молитве. Опробовано. Действует.

Да тут и спорщиков вроде не осталось

Многодетка пишет:Извините, вмешаюсь в дискуссию. Мироточивые иконы - суть факт. Их много, их не мажут маслом.
В нашей жизни происходят чудеса, и не только с теми, кто их ждет и жаждет, но и с людьми, не склонными к мистическому восприятию.
Самое простое - помощь человеку по его горячей молитве. Опробовано. Действует.

Этого не доказать пока сам не увидишь. Я в Иерусалиме был свидетелем как камень мироточил. Масло ниоткуда взялось и потом вникуда исчезло. Миро которое взял н платочек уже три года дома благоухает. Миро на плите проступило пятнами которые увеличивались.

Мироточение, конечно чудо, видение которого, имеет большое значения для веры вновьвоцерквленного человека, укрепляющее его веру. Главным чудом и достижением, все же, это начало видения грехов своих. К сожалению, есть не мало людей, бегающих по всему миру, для лицезрения мироточения, но не имея желания нужности Христа в душе.

Евгений Сумский пишет:Как вы думаете не веря в чудеса, я могу поверить, что вино в кровь превращается? считаю это колдовством и извращением слов Христа.

Хорошо пишет о таинстве Евхаристии Осипов А.И.
ЕВХАРИСТИЯ И СВЯЩЕНСТВО. взято отсюда.

В таинстве евхаристии происходит тот же процесс, который имел место в Боговоплощении. Не случайно за литургией символически проходит вся жизнь Иисуса Христа, от воплощения до воскресения. В Боговоплощении имело место то, что наитием Св. Духа произошло холкедонское единение Бога с человеческим естеством, при этом человеческое естество было именно человеческим, в полном и окончательном смысле этого слова, во всем по своему естеству подобное нам, никаких изменений, никаких различий, подобное всем телам человеческим.

Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем плоть Христову – Божественной, хотя это плоть и человеческая. Почему плоть человеческая Его стала спасительной? Потому что была соединена с Божеством, поэтому когда к Нему прикасались люди или Он прикасался, то исцелял. И эти святые дары таким наитием Святого Духа, как и во время Боговоплощения становились причастными, т.е. едиными, халкидонски едиными, с Его человеческой плотью. Как это может быть? Таким же действием Святого Духа. Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. Это происходит и в евхаристии, т.е. во время литургии, поэтому святые дары халкидонские воспринимаемые Богом Слово, в тоже самое единство с Собой как и плоть от Девы Марии изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире. Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним с Богом Слово воплощенным, причащается Ему, как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.. физически он остался хлебом, но отныне он соединен действием Святого Духа, с Богом Слово воплощенным. Поэтому после приложения этот хлеб сохраняет все свои естественные свойства, это знает каждый причащающийся, каждый священник, особенно хорошо это знает каждый дьякон, когда ему приходится употреблять святые дары после, и особенно если это много остается, все это прекрасно знают. Поэтому православие с древнейших времен употребляет другие по сравнению с Западом термины в отношении происходящей литургии. Какие? У нас нет слова «пресуществление», а есть приложение, претворение святых даров, это некие таинственные слова, с помощью которых выражается вот то изменение, которое произошло с этим хлебом и вином, в этом заключается основная идея, изменения происходят не вещественного характера, не материального, а характера существования бытия в этом мире. Поэтому и причащающиеся по словам отцов, мы становимся едины тела, становимся Христовыми, становимся Телом Христовым. Так что у нас тело Христово? В каком смысле Тело Христово? Что у нас изменился наш состав, и мы изменились телесно, вещественно? Нет, речь идет не о вещественном изменении, а о той причастности Духу Святому, который происходит и в причащающемся, через принятие святых даров, через их вкушение. Поэтому причащающийся не превращается невидимо в Тело Христово, а в меру своего духовного состояния вступает в непосредственное духовное, душевное, телесное единение со Христом, именно причащается Ему, т.е. соединяется с Ним, и в силу этого становится как говорят св. отцы единотелесным, единокровным Христу, так что вот оказывается в каком смысле. В причащении происходит со Христом, с Богом Слово воплощенным, а не превращение во Христа. Никто из причащающихся не превращается во Христа и по-моему такой идеи никто, никогда не высказывал.

Еще раз повторяю, что в евхаристии нет никакого магизма, нет никакой мистической алхимии, нет никакой механичности, о которой так хорошо сказал Феофан Затворник, и потому христиане вовсе не являются какими-то антропофагами, теми язычниками, которые приносили человеческие жертвы и потом их поедали, ничего подобного этого у нас нет. Стоит привести несколько высказываний отцов, которые подтверждают эти мысли.

Ириней Леонский пишет: «Как хлеб, взятый от земли, после призывания нам ним Бога уже не есть обыкновенный хлеб, но евхаристия, состоящая из двух вещей, из земного и небесного, так и тела наши принимая евхаристию».

Святой Иоанн Дамаскин: «…так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством, очищаясь, мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым, причащением же называется таинство потому, что через него мы причащаемся Божества Иисуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно тело со Христом, поэтому достанем все из сил остерегаться, чтобы не принимать причащение от еретиков, не давать им чтобы нам не сделаться участниками превратного учения и осуждения их».

Григорий Нисский прямо пишет что: «Хлеб освящен вселением слова».

Иоанн Златоуст говорит: «Будем в таинствах обращать внимание не на внешность только, когда Христос говорит «сие есть Тело Мое», то убедимся, будем верить и смотреть на это духовными очами, Христос не предал нам ничего чувственного, но все духовное, только в чувственных вещах, так и в крещении через чувственную вещь воду сообщает дар, а духовное действие состоит в рождении и обновлении».

Филарет Киевский: «Назвав телом хлеб, и снова Самим Собой назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тело и Крови», не прелагая (значит - не изменяя, не превращая) природу, но приложил к природе благодать.http://orthtexts.narod.ru/17_Evhar_svyasch.htm