Чем отличается вера от фанатизма?

Владимир* пишет:

miha61 пишет:

Сумрак пишет:
А разве любить нужно как то иначе, нежели как фанатично, преданно, без остатка...так, чтобы любовь поглотила тебя целиком? Да одно и тоже - вера и фанатизм, если нет ни капли сомнения в истинности веры.

Нет, любовь фанатика, основана на эгоизме. Главным желанием, в итоги, что-то получить взамен.
Любовь ли это? Любовь ничего не ждет, любовь только отдает.

Согласен с вами miha61.

Любовь не подвластна контролю. Вы рассуждаете о чем угодно,только не о ней... о разных добродетелях, но совместить их вместе под единым названием любовь, вряд ли получится.

Сумрак:
Любовь не подвластна контролю. Вы рассуждаете о чем угодно,только не о ней... о разных добродетелях, но совместить их вместе под единым названием любовь, вряд ли получится.


Если вы так уверенно рассуждаете о любви, то хотелось бы услышать от вас определение: что есть любовь?

Владимир* пишет:Сумрак:
Любовь не подвластна контролю. Вы рассуждаете о чем угодно,только не о ней... о разных добродетелях, но совместить их вместе под единым названием любовь, вряд ли получится.


Если вы так уверенно рассуждаете о любви, то хотелось бы услышать от вас определение: что есть любовь?

Любовь - это любовь).

Очень жаль, что в русском языке совершенно различные вещи называют одним словом. отсюда и непонятки

Алина пишет:Очень жаль, что в русском языке совершенно различные вещи называют одним словом. отсюда и непонятки

Но может быть это достоинство? В отношении любви - каждый ее переживает по своему и не следует ее подгонять под какой либо шаблон.

Ага, каждый переживает что-то по своему и это разнообразное что-то называют одинаково. Любовь к своей маме и любовь к своей собаке, и займемся "любовью" - все любовь да любовь без разбора. Вот греки например различают и не путают понятия

Сумрак пишет:

Алина пишет:Очень жаль, что в русском языке совершенно различные вещи называют одним словом. отсюда и непонятки

Но может быть это достоинство? В отношении любви - каждый ее переживает по своему и не следует ее подгонять под какой либо шаблон.

Да, действительно, о любви у вас, Сумрак, нешаблонные и туманные представления. Но меня интересует вопрос: почему вы спрашиваете о вере и фанатизме, будучи атеистом?

Владимир* пишет:


Да, действительно, о любви у вас, Сумрак, нешаблонные и туманные представления. Но меня интересует вопрос: почему вы спрашиваете о вере и фанатизме, будучи атеистом?

Я не спрашиваю. Я не согласен с христианским определением любви, которое сводит на нет чувства, и ставит во главе угла расчет.

Я вам могу коротко сказать чем отличается вера от фанатизма , есть прекрасная польская пословица"Шо занадто -то не здраво".

Евгений Сумский пишет:Я вам могу коротко сказать чем отличается вера от фанатизма , есть прекрасная польская пословица"Шо занадто -то не здраво".

Если знать меру в любви - это уже не любовь.

А как вы предлагаете нам, людям, не знать меры в любви, когда на вершине этой пирамиды Господь?

Евгений Сумский пишет:А как вы предлагаете нам, людям, не знать меры в любви, когда на вершине этой пирамиды Господь?

А ну если предел в любви Господь, тогда да...любить остальных уже можно лишь остатками чувства...нужно только аккуратно распределить его между объектами.

[quote="Сумрак"]

Владимир* пишет:

Я не спрашиваю. Я не согласен с христианским определением любви, которое сводит на нет чувства, и ставит во главе угла расчет.

Сумрак, как можно не соглашаться с христианским определением любви, если вы его не знаете, судя по вашему высказыванию: любовь есть любовь?

С другой стороны, у вас, как у атеиста, своё представление о любви, но зачем вам сравнивать своё представление о любви с религиозным?

Владимир* пишет:

Сумрак, как можно не соглашаться с христианским определением любви, если вы его не знаете, судя по вашему высказыванию: любовь есть любовь?

Я ответил на определение любви данное bondом цитатами из Библии в сообщении 50.

Владимир* пишет:
С другой стороны, у вас, как у атеиста, своё представление о любви, но зачем вам сравнивать своё представление о любви с религиозным?

А почему нет? Метод сравнения определяет преимущества или недостатки одного взгляда относительно другого. Разумеется я не претендую на объективность, так как да, я рассматриваю любовь с позиций реального мира, вы же, люди верующие, определяете достижение любви, согласно библейскому определению, как цель для обретения спасения. Чтобы спастись вы должны любить, и не просто так любить, а согласно правил. Но живем то мы пока рядом, здесь и сейчас.

Владимир*:
С другой стороны, у вас, как у атеиста, своё представление о любви, но зачем вам сравнивать своё представление о любви с религиозным?

Сумрак:
А почему нет? Метод сравнения определяет преимущества или недостатки одного взгляда относительно другого. Разумеется я не претендую на объективность, так как да, я рассматриваю любовь с позиций реального мира, вы же, люди верующие, определяете достижение любви, согласно библейскому определению, как цель для обретения спасения. Чтобы спастись вы должны любить, и не просто так любить, а согласно правил. Но живем то мы пока рядом, здесь и сейчас.


Сумрак, та любовь, которую Вы рассматриваете "с позиций реального мира" называется естественной или душевной любовью. Вот как о ней говорит свт. Игнатий Брянчанинов: "В каких язвах наша любовь естественная. Какая тяжкая на ней язва - пристрастие. Обладаемое пристрастием сердце способно ко всякой несправедливости, ко всякому беззаконию, лишь бы удовлетворить болезненной любви своей". Эта душевная (естественная) любовь она чувственна, эгоистична, временна, часто изменчива, граничит иногда с жестокостью, пристрастна. Меркой и шаблоном её не измеришь, любовь к себе бывает безгранична.

О духовной любви можно говорить много. Ограничусь краткой характеристикой. Когда верующий христианин в глубине своего сердца встречается с Богом, и в Боге начинает видеть себя неразрывно связанным со всем бытием мiра, тогда всякий человек, независимо от удаленности места, включается через молитву в его вечную жизнь, и нет для него чуждого человека, но каждого он любит, как заповедал Христос. Вершиной этой любви является желание христианина положить душу свою за Христа и за своих друзей и недругов...

Владимир* пишет:

Сумрак, та любовь, которую Вы рассматриваете "с позиций реального мира" называется естественной или душевной любовью.

Я думаю, что Вы согласитесь со мной в том, что Вами приведенное определение не единственное.

Владимир* пишет:
Вот как о ней говорит свт. Игнатий Брянчанинов: "В каких язвах наша любовь естественная. Какая тяжкая на ней язва - пристрастие. Обладаемое пристрастием сердце способно ко всякой несправедливости, ко всякому беззаконию, лишь бы удовлетворить болезненной любви своей". Эта душевная (естественная) любовь она чувственна, эгоистична, временна, часто изменчива, граничит иногда с жестокостью, пристрастна. Меркой и шаблоном её не измеришь, любовь к себе бывает безгранична.

Вы считаете, что мнение Игнатия Брянчанинова для меня авторитетно? Вынужден Вас разочаровать - для меня его интерпретации нисколько не значимей других.

Владимир* пишет:
О духовной любви можно говорить много. Ограничусь краткой характеристикой. Когда верующий христианин в глубине своего сердца встречается с Богом, и в Боге начинает видеть себя неразрывно связанным со всем бытием мiра, тогда всякий человек, независимо от удаленности места, включается через молитву в его вечную жизнь, и нет для него чуждого человека, но каждого он любит, как заповедал Христос. Вершиной этой любви является желание христианина положить душу свою за Христа и за своих друзей и недругов...

Ну а здесь Вы забыли, что ведете диалог с атеистом. Вы пользуетесь религиозной терминологией, тем самым лишая себя возможности получить мой ответ...если конечно он Вас интересует).

Сумрак пишет: Метод сравнения определяет преимущества или недостатки одного взгляда относительно другого. Разумеется я не претендую на объективность, так как да, я рассматриваю любовь с позиций реального мира, вы же, люди верующие, определяете достижение любви, согласно библейскому определению, как цель для обретения спасения. Чтобы спастись вы должны любить, и не просто так любить, а согласно правил. Но живем то мы пока рядом, здесь и сейчас.

Ну чтож, давайте сравним. Вы, например, как любите, просто так? Отнють. Ведь Вы, впрочем как и все, руководствуетесь какими-то своими критериями определения любви. Они могут складываться Вашим воспитанием, собственным мировоззрением и т.п. Но ведь они есть, эти критерии, т.е. правила. У каждого человека свои правила любви. Но чем больше человек развращается, тем больше изменяются эти правила. И получается, что, например, сексуальное влечение к противоположному полу (любовь - "эрос" по гречески)некоторые люди применяют к тому же полу, что и они или к животным. И они говорят, что это любовь. А Бог говорит, что это похоть и мерзость.
Так же и с любовью родственной ("филио", если я не ошибаюсь). Ее тоже люди извращают согласно своим собственным понятиям. Что уж говорить о Божьей любви ("агапе" - безусловной любви). Ее вообще никто не может понять. Для неверующих это безумие, а для верующих это спасение.

Так вот Бог определил понятия любви истинные, чтобы развратившийся человек мог сравнить свои правила определения любви с Божьими, чтобы смог раскаяться в своем заблуждении, принять Божьи постановления и правила и уже следовать им. И тогда уже человек не заблудится и не погибнет.

Представьте себе болотистую местность - топи. Вот в этом болоте есть одна только тропа, по которой человек может безопасно пройти и не погибнуть. Без четких ориентиров люди не знают куда идти, ищут выход и погибают. Так вот Божьи постановления и правила - это ориентиры для человека, чтобы он мог выйти на спасительную тропу и выжить. А эта единственная тропа спасения - есть Иисус Христос.

bond пишет:
Ведь Вы, впрочем как и все, руководствуетесь какими-то своими критериями определения любви.

Допустим, но только в том смысле, что каждый любит по своему и не дает этому определений - просто любит.

bond пишет:
Они могут складываться Вашим воспитанием, собственным мировоззрением и т.п. Но ведь они есть, эти критерии, т.е. правила.

Как раз таки я это оспариваю в рамках чувств. Действия, совершаемые влюбленным, или любящим оцениваются уже другими категориями.

bond пишет:
У каждого человека свои правила любви. Но чем больше человек развращается, тем больше изменяются эти правила.

О каком человеческом разврате идет речь? О сексе???

bond пишет:
И получается, что, например, сексуальное влечение к противоположному полу (любовь - "эрос" по гречески)некоторые люди применяют к тому же полу, что и они или к животным. И они говорят, что это любовь. А Бог говорит, что это похоть и мерзость.

В этом вопросе я категорически не согласен с Богом и считаю секс наивысшим таинством любви. Плод этого - дети.

bond пишет:
Так же и с любовью родственной ("филио", если я не ошибаюсь). Ее тоже люди извращают согласно своим собственным понятиям.

Как видите, bond, я из тех людей, которые имеют собственное понятие о любви, но я не согласен, что моё понятие - извращение.

bond пишет:
Что уж говорить о Божьей любви ("агапе" - безусловной любви). Ее вообще никто не может понять. Для неверующих это безумие, а для верующих это спасение.
Так вот Бог определил понятия любви истинные, чтобы развратившийся человек мог сравнить свои правила определения любви с Божьими, чтобы смог раскаяться в своем заблуждении, принять Божьи постановления и правила и уже следовать им. И тогда уже человек не заблудится и не погибнет.

Увы...путем сравнения я убежден в правильности собственной оценки понятия. Любовь должна приносить радость и счастье ...пусть страдания, но любовные. Все остальное неважно.

Сумрак пишет:
Увы...путем сравнения я убежден в правильности собственной оценки понятия. Любовь должна приносить радость и счастье ...пусть страдания, но любовные. Все остальное неважно.

Очевидно, Вы невнимательно прочли мой пост.
Иначе бы не назвали секс мужчины с мужчиной, женщины с женщиной и человека с животным "наивысшим таинством любви".
Кстати, это тоже приносит радость им, но это не любовь.
Еще пример, маньяк-убийца очень любит убивать. Это приносит ему радость и счастье. Что же, по Вашему это любовь? Остальное не важно?
Поэтому, я думаю, что если Вы крепно подумаете на эту тему, то непременно придете к библейским принципам.

bond пишет:
Очевидно, Вы невнимательно прочли мой пост.
Иначе бы не назвали секс мужчины с мужчиной, женщины с женщиной и человека с животным "наивысшим таинством любви".
Кстати, это тоже приносит радость им, но это не любовь.

Очень внимательно читал. Вопрос понимания. Признаться секс человека с животным я вообще не рассматривал.

bond пишет:
Еще пример, маньяк-убийца очень любит убивать. Это приносит ему радость и счастье. Что же, по Вашему это любовь? Остальное не важно?
Поэтому, я думаю, что если Вы крепно подумаете на эту тему, то непременно придете к библейским принципам.

Жажда убивать к любви не имеет отношения, bond . Пример с маньяком "любящий" убивать крайне неудачный.

Сумрак пишет:

bond пишет:
Очевидно, Вы невнимательно прочли мой пост.
Иначе бы не назвали секс мужчины с мужчиной, женщины с женщиной и человека с животным "наивысшим таинством любви".
Кстати, это тоже приносит радость им, но это не любовь.

Очень внимательно читал. Вопрос понимания. Признаться секс человека с животным я вообще не рассматривал.

Вот-вот. Каждый понимает как хочет. У мужеложника и лезбиянки свои понятия любви. И они далеки от истинных понятих (правил), которые Бог определил.
А конец их - погибель в заблуждении своем, если не покаются.

bond пишет:
Еще пример, маньяк-убийца очень любит убивать. Это приносит ему радость и счастье. Что же, по Вашему это любовь? Остальное не важно?
Поэтому, я думаю, что если Вы крепно подумаете на эту тему, то непременно придете к библейским принципам.

Жажда убивать к любви не имеет отношения, bond . Пример с маньяком "любящий" убивать крайне неудачный.

А почему? Это вопрос понимания же. Какими правилами понятия любви Вы определили разницу?
Если Вы утверждаете, что любовь - это просто любовь без всяких провил, что любовь не подвластна контролю, что это чувства, которые приносят радость, то почему жажда убийства не подходит под Ваше определение? По-моему очень даже подходит.

bond пишет:
Вот-вот. Каждый понимает как хочет. У мужеложника и лезбиянки свои понятия любви. И они далеки от истинных понятих (правил), которые Бог определил.

Верно. У них свои понятия о любви...но у меня свои и я о них сказал. Вопрос гомо или зоофилии мне бы не хотелось рассматривать в одном контексте с традиционном понимании любви мужчины и женщины.

bond пишет:
А почему? Это вопрос понимания же. Какими правилами понятия любви Вы определили разницу?
Если Вы утверждаете, что любовь - это просто любовь без всяких провил, что любовь не подвластна контролю, что это чувства, которые приносят радость, то почему жажда убийства не подходит под Ваше определение? По-моему очень даже подходит.

Потому что если говорить о нравственных категориях, то нужно брать максимальные показатели. Любовь определяется большинством людей как благо, в то же время убийство - это преступление, противное большинству людей.

Сумрак пишет:
Потому что если говорить о нравственных категориях, то нужно брать максимальные показатели. Любовь определяется большинством людей как благо, в то же время убийство - это преступление, противное большинству людей.

Итак, нравственные категории, показатели, определения - нельзя ли их назвать сводом правил?
Кстати, в далекие времена в городах Содом и Гомора большинством людей определялось как благо разврат во всей его "красе". Бог был с этим не согласен и уничтожил эти города.
И вот мы видим, что нравственные категории из года в год и у разных народов меняются.
Где же найти истинные категории? Христиане нашли их у Бога. Ибо Он только неизменен и Слово Его нерушимо.

bond пишет:
Итак, нравственные категории, показатели, определения - нельзя ли их назвать сводом правил?

Можно. Только нужно учитывать, что эти своды правил автономны в отдельно взятых культурах и изменяются в течении времени - то что было нравственным когда то, может быть преступлением сегодня.

bond пишет:
Кстати, в далекие времена в городах Содом и Гомора большинством людей определялось как благо разврат во всей его "красе". Бог был с этим не согласен и уничтожил эти города.

И тем не менее Он пощадил Рим на последней стадии его величия). Ну это несерьезно, bond.

bond пишет:
И вот мы видим, что нравственные категории из года в год и у разных народов меняются.
Где же найти истинные категории? Христиане нашли их у Бога. Ибо Он только неизменен и Слово Его нерушимо.

Ну я уже ответил на это выше - максимальное приближение к истинным категориям должны измеряться в максимумах счастья и минимумах страданий.

Сумрак пишет:

bond пишет:
Итак, нравственные категории, показатели, определения - нельзя ли их назвать сводом правил?

Можно. Только нужно учитывать, что эти своды правил автономны в отдельно взятых культурах и изменяются в течении времени - то что было нравственным когда то, может быть преступлением сегодня.

Отлично. Итак мы вернулись к тому, с чего начали.
Но теперь мы с Вами доказали, что и Вы и я при определении любви пользуемся сводом правил.
А это уже не любовь просто так, как Вы ранее утверждали.
Другое дело, что у Вас свой свод правил в любви, а у христиан библейский.
У Вас этот свод правил автономен и может изменяться с течением времени, что говорит о его несовершенстве, а возможно и об ошибочности, а у христиан он постоянен, ибо Богом определен. Он истинен.

bond пишет:
Кстати, в далекие времена в городах Содом и Гомора большинством людей определялось как благо разврат во всей его "красе". Бог был с этим не согласен и уничтожил эти города.

И тем не менее Он пощадил Рим на последней стадии его величия). Ну это несерьезно, bond.

Более того. Бог пощадил все человечество, отдав Сына Своего в жертву за наши с Вами грехи, чтобы мы с Вами не погибли в заблуждениях своих, а имели жизнь вечную, познав и признав любовь Божью к нам, ибо написано:
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Иоан.15:12-14)

bond пишет:
Отлично. Итак мы вернулись к тому, с чего начали.
Но теперь мы с Вами доказали, что и Вы и я при определении любви пользуемся сводом правил.
А это уже не любовь просто так, как Вы ранее утверждали.

Почему? Любить просто так, ориентируясь на собственные ощущения, не противоречащие одному закону и сводя на нет другие в любом случае неподконтрольно общим правилами.

bond пишет:
Другое дело, что у Вас свой свод правил в любви, а у христиан библейский.

Свой взгляд...так точнее.

bond пишет:
У Вас этот свод правил автономен и может изменяться с течением времени, что говорит о его несовершенстве, а возможно и об ошибочности, а у христиан он постоянен, ибо Богом определен. Он истинен.

Он догматичен, а не истинен. Несоответствие поведения многих христиан со сводом правил говорит как раз таки о несоответствии со временем правил относящимся ко времени написания Библии.

bond пишет:
Более того. Бог пощадил все человечество, отдав Сына Своего в жертву за наши с Вами грехи, чтобы мы с Вами не погибли в заблуждениях своих, а имели жизнь вечную, познав и признав любовь Божью к нам, ибо написано:
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Иоан.15:12-14)

Чтобы не погибать в заблуждении, нужно постоянно совершенствовать своё разум и искать ответы на преподносимые жизнью вопросы.

Сумрак пишет:
Почему? Любить просто так, ориентируясь на собственные ощущения, не противоречащие одному закону и сводя на нет другие в любом случае неподконтрольно общим правилами.

bond пишет:
Другое дело, что у Вас свой свод правил в любви, а у христиан библейский.

Свой взгляд...так точнее.

Потому что "ориентиры на собственные ощущения", "свой взгляд" - это все опять же можно назвать сводом правил, которым Вы пользуетесь сознательно или подсознательно.

Он догматичен, а не истинен.

Например, математически это доказывается легко.
Помните, если решение задачи приводит к разным результатам, то это решение ошибочное.
Итак, если свод правил о понятии любви в разные времена может меняться вплоть до противоположного, то эти правила ошибочны, ложны.
Библейские понятия любви постоянны и не меняются.

Несоответствие поведения многих христиан со сводом правил говорит как раз таки о несоответствии со временем правил относящимся ко времени написания Библии.

Это уже говорит не о несостоятельности Библейских истин, а о несовершенстве христиан.
А ориентиры к совершенству остаются неизменными - это Божье Слово в Библии.

Чтобы не погибать в заблуждении, нужно постоянно совершенствовать своё разум и искать ответы на преподносимые жизнью вопросы.

Опять же вопрос: в каком направлении или по каким ориентирам нужно совершенствовать свой разум, если Божьи ориентиры отвергаются, а человеческие так изменчивы?

bond пишет:
Потому что "ориентиры на собственные ощущения", "свой взгляд" - это все опять же можно назвать сводом правил, которым Вы пользуетесь сознательно или подсознательно.

А где Вы наблюдали "гибкий" свод правил, который как хамелеон приспосабливается к обстановке? Ориентиры есть, они формируются, как вы правильно заметили выше, традициями, культурой, воспитанием, мировоззрением. Но это те качества которые помогают ориентироваться в сводах и выбрать наилучшее правило поведение, соответствующее моменту.

bond пишет:
Например, математически это доказывается легко.
Помните, если решение задачи приводит к разным результатам, то это решение ошибочное.
Итак, если свод правил о понятии любви в разные времена может меняться вплоть до противоположного, то эти правила ошибочны, ложны.

А не математически? Вопросы, которые мы сейчас рассматриваем не имеют отношение к математике, а стало быть решение морально-нравственных вопросов разумнее решать при помощи этических правил, не математических.

bond пишет:
Библейские понятия любви постоянны и не меняются.

Не аргумент, если это математический вывод. Да и Вы не можете это отрицать учитывая то, что библейские понятия любви относились и к многоженству, которое уже считается аморальным в христианском обществе, и к любви раба к господину, а рабство уже давно вне нравственных рамок.

bond пишет:
Это уже говорит не о несостоятельности Библейских истин, а о несовершенстве христиан.
А ориентиры к совершенству остаются неизменными - это Божье Слово в Библии.

Рассматривать современные нравственные принципы с позиций Библии и оценивать их с позиций Библии не всегда соответствую реалиям. Человечество стремится к универсальности и создало "Права человека" и др. нравственные правила и не всегда новые положения соответствуют библейским.

bond пишет:
Опять же вопрос: в каком направлении или по каким ориентирам нужно совершенствовать свой разум, если Божьи ориентиры отвергаются, а человеческие так изменчивы?

В третий раз указываю на ответ - максимум счастья, минимум горя.

В третий раз указываю на ответ - максимум счастья, минимум горя.

Сумрак а если максимум счастья своего ,за счет чужого горя?

Стахий пишет:

В третий раз указываю на ответ - максимум счастья, минимум горя.

Сумрак а если максимум счастья своего ,за счет чужого горя?

А как Вы думаете? Это нравственно или безнравственно?