Вера И Нравственность, Без веры нет и не может быть нравственности

Гровен пишет:
Обоснуйте. Тысячелетия люди жили без христианства, и многие цивилизации достигли расцвета.

Назовите хотя бы одну цивилизацию,которая сохранилась до нынешнего времени не имея религии,в том числе христианской.

Насчет 10 Заповедей: это же метафора, как и большая часть текста Писания. Не этому ли нас учат Ваши идеологи?

Почему метафора?Это основа,если хотите,-они были даны пророку Моисею Богом на горе Синай.

Без веры нет и не может быть нравственности.

noname пишет:У меня нет такой статистики. У Вас есть?

Вчера смотрел в инете. Гугл в помощь. Открыть не менее 10 сайтов. Сравнить. Сделать выводы.

noname пишет:Не смешите меня. Вы думаете, что любое преступление, совершенное в этой жизни, тут же подвергается наказанию? Абрамович и Ходорковский наворовали миллиарды долларов, Ходорковский сидит, Абрамович нет.

В данном контексте я имел виду нравственную оценку моим поступкам, далеко не всегда уголовным.

noname пишет:Я их понимаю, однако их обманывают исламисты.

Примеров фанатиков - христиан приводить не надо?

noname пишет:Обесценивает текущую жизнь конечный срок в несколько десятилетий. Ценность ей придаёт только жизнь вечная.

Ну объясните мне как бесконечность сделает конечную величину значимой??? В контексте вечной жизни?

Гровен пишет:
Вчера смотрел в инете. Гугл в помощь. Открыть не менее 10 сайтов. Сравнить. Сделать выводы.

То есть ни одну конкретную ссылочку Вы дать не можете? Понятно.

В данном контексте я имел виду нравственную оценку моим поступкам, далеко не всегда уголовным.

Какая может быть нравственность без религии? Не смешите меня.

Примеров фанатиков - христиан приводить не надо?

Пример святых апостолов - достаточно.

Ну объясните мне как бесконечность сделает конечную величину значимой??? В контексте вечной жизни?

Наша конечная земная жизнь определяет то, как мы будем проводить вечность. Если мы жили праведно, в покаянии - то мы будем вечно блаженствовать. Если мы не каялись, жили не праведно - то мы будем вечно мучиться. А вот если вечной жизни нет - то какая ценность нашей временной жизни? Никакой.

пинна пишет:Назовите хотя бы одну цивилизацию,которая сохранилась до нынешнего времени не имея религии,в том числе христианской.

Я имел виду именно христианство как идеологию.
Но в целом Вы правы. Все значимые цивилизации в той или иной мере были поражены религией. Наиболее закостеневшие уничтожались более динамичной цивилизацией, где любая религиозная догма может быть в зависимости от текущей обстановки, переосмысленна и принята как метафора. Я уж не говорю о народах, стертых такой цивилизацией с лица земли...
Сказанное значимо и в отношении любой идеологии. Китайцы здорово научились переосмысливать "коммунистические заповеди" и сейчас динамично развиваются. Про США я уж вообще молчу.

пинна пишет:Почему метафора?Это основа,если хотите,-они были даны пророку Моисею Богом на горе Синай.

А горчичное зёрнышко как тест веры - метафора? Нигде ведь не указано, что "глаголящий истину" подмигнул или ухмыльнулся.
И если я одну часть должен воспринимать буквально, это относится и к другим частям Библии. И наоборот.
Так что либо двигайте горы и считайте себя верующим человеком, либо Вы вольны и 10 Заповедей переосмыслить в нужном Вам направлении...

Гровен пишет:А горчичное зёрнышко как тест веры - метафора? Нигде ведь не указано, что "глаголящий истину" подмигнул или ухмыльнулся.
И если я одну часть должен воспринимать буквально, это относится и к другим частям Библии. И наоборот.
Так что либо двигайте горы и считайте себя верующим человеком, либо Вы вольны и 10 Заповедей переосмыслить в нужном Вам направлении...

Я всю Библию представляю себе не как метафору, а как быль. Так всё и было.

noname пишет:То есть ни одну конкретную ссылочку Вы дать не можете? Понятно.

Ну разве так трудно текст в поиске набрать? 
http://www.pravoslavie.ru/news/24607.htm
Получается, что темп прироста верующих осужденных почти вдвое превышает темп роста общей численности сидящих за решеткой. Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/821727

noname пишет:Какая может быть нравственность без религии? Не смешите меня.

Какая нравственность царила в рядах священства нам и так известна

noname пишет:Наша конечная земная жизнь определяет то, как мы будем проводить вечность.

Ну как, как конечная величина определяет бесконечность??? Не имеет никакого смысла текущая жизнь, если впереди - бесконечность.

noname пишет:Если мы жили праведно, в покаянии - то мы будем вечно блаженствовать. Если мы не каялись, жили не праведно - то мы будем вечно мучиться. А вот если вечной жизни нет - то какая ценность нашей временной жизни? Никакой.

Я уже писал, что Рай в христианском понятии практически равен Аду. Только полный циник, эгоист и импотент будет "блаженствовать", сознавая, что его близкие мучаются и он никак не может им помочь.

noname пишет:Я всю Библию представляю себе не как метафору, а как быль. Так всё и было.

Спасибо за конкретику. Наконец - то мы с Вами определились. Теперь либо двигайте горы, либо не утверждайте, что Вы - верующий. Третьего варианта Вам Библия не даёт.

Гровен пишет:Какая нравственность царила в рядах священства нам и так известна

Мне не известна, но полагаю, что нравственность была высока.

Ну как, как конечная величина определяет бесконечность??? Не имеет никакого смысла текущая жизнь, если впереди - бесконечность.

Да ровно НАОБОРОТ же: если впереди бесконечность, то текущая жизнь приобретает высочайшую ценность.

Я уже писал, что Рай в христианском понятии практически равен Аду. Только полный циник, эгоист и импотент будет "блаженствовать", сознавая, что его близкие мучаются и он никак не может им помочь.

Он может помочь - молясь о них.

noname пишет:Мне не известна, но полагаю, что нравственность была высока.

Геркулов. "Нравы русского духовенства"

Гровен пишет:Я имел виду именно христианство как идеологию.
Но в целом Вы правы. Все значимые цивилизации в той или иной мере были поражены религией. Наиболее закостеневшие уничтожались более динамичной цивилизацией, где любая религиозная догма может быть в зависимости от текущей обстановки, переосмысленна и принята как метафора. Я уж не говорю о народах, стертых такой цивилизацией с лица земли...
Сказанное значимо и в отношении любой идеологии. Китайцы здорово научились переосмысливать "коммунистические заповеди" и сейчас динамично развиваются. Про США я уж вообще молчу.
А горчичное зёрнышко как тест веры - метафора? Нигде ведь не указано, что "глаголящий истину" подмигнул или ухмыльнулся.
И если я одну часть должен воспринимать буквально, это относится и к другим частям Библии. И наоборот.
Так что либо двигайте горы и считайте себя верующим человеком, либо Вы вольны и 10 Заповедей переосмыслить в нужном Вам направлении...

А почему Вы решили, что  в Библии все надо воспринимать буквально? Отнюдь. Что-то буквально. а что-то образно.

noname пишет:Без веры нет и не может быть нравственности.

Очень даже может быть.

Анфиса пишет:Очень даже может быть.

Может,только внешняя.А что внутри...лучше и не знать!Все маньяки были очень нравственные,отличные друзья,семьянины,и т.п. 

Гровен пишет:Геркулов. "Нравы русского духовенства"

Вы и ваш Геркулов не знают ни чести , ни совести. Вам ЧТО Апостол сказал? Да и сам Христос только священству Судия. А вы можете помолиться, Архирею рассказать, если так уж не можете сами не соблазнится. Только это говориться между своими, как и Апостол учил. А вы вот тут с Геркулова нечестивого привели.

пинна пишет:Может,только внешняя.А что внутри...лучше и не знать!Все маньяки были очень нравственные,отличные друзья,семьянины,и т.п. 

Ну, необязательно только внешняя. Очень много людей далеких от веры бывают высоконравственны и внутри.

Анфиса пишет:Ну, необязательно только внешняя. Очень много людей далеких от веры бывают высоконравственны и внутри.

Ты хочешь сказать - совестливы?

Нюся пишет:Ты хочешь сказать - совестливы?

Так это одно и тоже.

А почему Вы решили, что в Библии все надо воспринимать буквально?

Не далее как вчера Ноунейм писал, что именно и нужно понимать буквально, даже начало Книги Бытия, и все верующие так делают. Теперь вы прямо противоположное пишете.

Инезилья пишет:А почему Вы решили, что  в Библии все надо воспринимать буквально?

Не далее как вчера Ноунейм писал, что именно и нужно понимать буквально, даже начало Книги Бытия, и все верующие так делают. Теперь вы прямо противоположное пишете.

Значит не все верующие.

Анфиса пишет:Так это одно и тоже.

Дело в том, что нравственность бывает очень ложной, Наташа: пока не касается личных, шкурных интересов - и нравственен, и тих, и приветлив. А появится не "на", а "дай", так и нравственность не помогает человеку, а только бесы.

Анфиса пишет:Ну, необязательно только внешняя. Очень много людей далеких от веры бывают высоконравственны и внутри.

А ты таких встречала?Ну то есть можешь со 100%гарантией поручиться,что они морально устойчивы и нравственны?
Только не приводи пример родителей и родственников-потому, как ни крути,всё таки мы довольно предвзято к ним относимся.

Анфиса пишет:А почему Вы решили, что  в Библии все надо воспринимать буквально? Отнюдь. Что-то буквально. а что-то образно.

А вот это и есть самое главное. Это как раз и есть тот момент, обесценивающий Вашу Библию. Когда любую часть текста можно интерпретировать вольно.
Любое, абсолютно любое деяние можно оправдать Библейскими текстами. Именно это и применялось и применяется до сих пор. Не существует "христианской нравственности" как таковой, её нет в принципе. Если мешают нам еретики - нравственно будет их сжигать. Нужны рабы? И по рабам есть интерпретация. Призвать крепостных к смирению? Нет проблем. Объявить немецких оккупантов освободителями - раз плюнуть. Согласовать теорию Большого взрыва и эволюцию Дарвина с религией - легко. Ваши "христианские ценности" постоянно меняются как... под любой текущий размер. Причём взгляд на один и тот же вопрос может может поменяться на диаметрально противоположный мгновенно - в течении каких - нибудь десятков лет.
Ещё раз повторяю: любое угодное в текущий момент деяние будет оправданно интерпретацией, как метафора, образно.
И при этом каждый раз текущая интерпретация объявляется "Истиной"!!!
Это отталкивает от Вас гораздо больше потенциальной паствы, чем часы, дачи и иномарки Вашего гуру.

Гровен пишет:А вот это и есть самое главное. Это как раз и есть тот момент, обесценивающий Вашу Библию. Когда любую часть текста можно интерпретировать вольно.
Любое, абсолютно любое деяние можно оправдать Библейскими текстами. Именно это и применялось и применяется до сих пор. Не существует "христианской нравственности" как таковой, её нет в принципе. Если мешают нам еретики - нравственно будет их сжигать. Нужны рабы? И по рабам есть интерпретация. Призвать крепостных к смирению? Нет проблем. Объявить немецких оккупантов освободителями - раз плюнуть. Согласовать теорию Большого взрыва и эволюцию Дарвина с религией - легко. Ваши "христианские ценности" постоянно меняются как... под любой текущий размер. Причём взгляд на один и тот же вопрос может может поменяться на диаметрально противоположный мгновенно - в течении каких - нибудь десятков лет.
Ещё раз повторяю: любое угодное в текущий момент деяние будет оправданно интерпретацией, как метафора, образно.
И при этом каждый раз текущая интерпретация объявляется "Истиной"!!!
Это отталкивает от Вас гораздо больше потенциальной паствы, чем часы, дачи и иномарки Вашего гуру.

Злобен ты...Да вразумит тя Господь: Патриах - не гуру.

Нюся пишет:Дело  в том, что нравственность бывает очень ложной, Наташа: пока не касается личных, шкурных интересов - и нравственен,  и тих, и приветлив. А появится не "на", а "дай", так и нравственность не помогает человеку, а только бесы.

Согласна,Таня, бывает и ложной, смотря с какими мыслями ты совершаешь нравственный поступок. Но это не значит, что все неверующие имеют обязательно шкурный интерес и нравственность их обязательно ложная.
Я знаю много неверующих людей у которых могут поучиться верующие.

Гровен пишет:А вот это и есть самое главное. Это как раз и есть тот момент, обесценивающий Вашу Библию. Когда любую часть текста можно интерпретировать вольно.
Любое, абсолютно любое деяние можно оправдать Библейскими текстами. Именно это и применялось и применяется до сих пор. Не существует "христианской нравственности" как таковой, её нет в принципе. Если мешают нам еретики - нравственно будет их сжигать. Нужны рабы? И по рабам есть интерпретация. Призвать крепостных к смирению? Нет проблем. Объявить немецких оккупантов освободителями - раз плюнуть. Согласовать теорию Большого взрыва и эволюцию Дарвина с религией - легко. Ваши "христианские ценности" постоянно меняются как... под любой текущий размер. Причём взгляд на один и тот же вопрос может может поменяться на диаметрально противоположный мгновенно - в течении каких - нибудь десятков лет.
Ещё раз повторяю: любое угодное в текущий момент деяние будет оправданно интерпретацией, как метафора, образно.
И при этом каждый раз текущая интерпретация объявляется "Истиной"!!!
Это отталкивает от Вас гораздо больше потенциальной паствы, чем часы, дачи и иномарки Вашего гуру.

Извините,что вмешиваюсь.Мне всегда было непонятно,как неверующие люди могут с такой лёгкостью рассуждать о вещах духовных,мало что в этом понимая.
Вы бы прежде что либо безапеляционно утверждать,хотя б Библию прочитали нормально,а не так-слышал звон... 

Анфиса пишет:Согласна,Таня, бывает и ложной, смотря с какими мыслями ты совершаешь нравственный поступок. Но это не значит, что все неверующие имеют обязательно шкурный интерес и нравственность их обязательно ложная.
Я знаю много неверующих людей у которых могут поучиться верующие.

Но так это же прекрасно! И я об этом часто думаю. Смотришь, как другой лучше меня поступил, и возрадуешься о нём, а о себе скажешь : несмь лучше других!

Анфиса пишет:Согласна,Таня, бывает и ложной, смотря с какими мыслями ты совершаешь нравственный поступок. Но это не значит, что все неверующие имеют обязательно шкурный интерес и нравственность их обязательно ложная.
Я знаю много неверующих людей у которых могут поучиться верующие.

Сто раз писано,и не мной,и не Еленой-а СВЯТЫМИ ОТЦАМИ:нечему нам,верующим у неверов учиться!Это вы,неверы,должны хотя бы прислушиваться к нашим словам,а вы-только перечите и критикуете. 

Гровен пишет:А вот это и есть самое главное. Это как раз и есть тот момент, обесценивающий Вашу Библию. Когда любую часть текста можно интерпретировать вольно.
Любое, абсолютно любое деяние можно оправдать Библейскими текстами. Именно это и применялось и применяется до сих пор. Не существует "христианской нравственности" как таковой, её нет в принципе. Если мешают нам еретики - нравственно будет их сжигать. Нужны рабы? И по рабам есть интерпретация. Призвать крепостных к смирению? Нет проблем. Объявить немецких оккупантов освободителями - раз плюнуть. Согласовать теорию Большого взрыва и эволюцию Дарвина с религией - легко. Ваши "христианские ценности" постоянно меняются как... под любой текущий размер. Причём взгляд на один и тот же вопрос может может поменяться на диаметрально противоположный мгновенно - в течении каких - нибудь десятков лет.
Ещё раз повторяю: любое угодное в текущий момент деяние будет оправданно интерпретацией, как метафора, образно.
И при этом каждый раз текущая интерпретация объявляется "Истиной"!!!
Это отталкивает от Вас гораздо больше потенциальной паствы, чем часы, дачи и иномарки Вашего гуру.

Все не так! Продолжим завтра. Спокойной ночи.

пинна пишет:Сто раз писано,и не мной,и не Еленой-а СВЯТЫМИ ОТЦАМИ:нечему нам,верующим у неверов учиться!Это вы,неверы,должны хотя бы прислушиваться к нашим словам,а вы-только перечите и критикуете. 

Так и не учись: оставайся так, какая есть! А мне , как посмотрю, так есть всегда поучиться, да хоть как огурцы в сентябре вырастить? Не знаешь?

Нюся пишет:Вы и ваш Геркулов не знают ни чести , ни совести.  Вам ЧТО Апостол сказал?

Кроме Геркулова есть еще много авторов. Геркулов писал на основе документов, в т.ч. и церковных. Будете это отрицать???
Апостол? Нет, не видел, ко мне не приходил, ничему меня не учил. Читаю часто Библию. И то, что там написано, меня отталкивает.

Нюся пишет:Да и сам Христос только священству Судия.

Т.е. т.н. "священство" неподсудно? Только не для меня. Я не создаю себе никаких идолов - тем более из клириков. У нас светское государство, а опыт религиозной идеологии в нашей стране кончился печально. Напомнить последствия отмены уголовных наказаний за отступления от веры в нашей стране?

Нюся пишет:А вы можете помолиться, Архирею рассказать, если так уж не можете сами не соблазнится. Только это говориться между своими, как и Апостол учил. А вы вот тут с Геркулова нечестивого привели.

Не знаю, какой такой "Архирей".  Меня учили в школе не апостолы. Аутотренингом и самовнушением пока не занимаюсь - нет необходимости.