Человек.Что мы знаем сами о себе?

Инезилья пишет:Гамильтониан объекта описывает его физическое состояние, то есть, заменяет собой модель системы в рамках нашего понимания. Но элементарные частицы по-видимому, значительно сложнее нашего понимания. По сути, мы ничего не можем сказать сейчас на эту тему. Поэтому, Ваш пример по существу есть попытка объяснить простые вещи через более сложные, а не наоборот. Эта попытка заранее обречена на неудачу.
Тем более недопустимо распространение законов микромира на живую природу и на человеческое общество.
Олег, муж Инезильи, закончил МФТИ

Ваш пример по существу есть попытка объяснить простые вещи через более сложные, а не наоборот.

Элементарны частицы более сложные чем системы из которых они состоят? Странный тезис.

Тем более недопустимо распространение законов микромира на живую природу и на человеческое общество.

Согласен, за это и боремся. Методом от противного, показывая что последовательное развитие тезиса "Всё есть материя" приводит именно к этому недопустимому. А значит исходный тезис ложный.

Анедрей. к.Ф.-м.н. окончил кафедру квантовой и теор. физики ТГУ.

Элементарные частицы принципиально не поддаются непосредственному наблюдению. Сейчас я занимаюсь не физикой, а Системой Управления Движением космических аппаратов. Но, скажем, как насчет тезиса, что пространство в области элементарных частиц двадцатишести мерно? И теперь, разработайте-ка математику, позволяющую собирать соответствующие Гамильтонианы в более простые, относящиеся к макроуровню! Нобелевская в таком случае Вам обеспечена!
Тезис "Все есть материя" к этому вовсе не приводит. Речь идет только о принципе познания. То есть, по существу о системе аксиом, самом сложном в Науке. Здесь досужие рассуждения заведомо сомнительны. Требуется куда более внимательный подход.

andrey_17 пишет:Свойства целого материального объекта полностью определяется свойствами элементов( в их взаимодействии друг с другом) из которых он состоит. Общее место из которого исходит любой физик.

Но конечно, у Вас на это счёт своё оригинальное мнение, в том числе и о том, что поэтому поводу думают физики.

Теоретически все так, но на практике физики не умеют точно рассчитать состояние системы даже из трех тел. Систему из двух тел рассчитать могут, а для расчета системы из трех приходится прибегать к частным случаям и приближениям. Причем даже в случае классической механики. Про квантовую и говорить нечего.

Что такое-человек?На этот вопрос отвечает Апостол:"Ибо вы храм Бога Живого,как сказал Бог:вселюсь в них и буду ходить в них;и буду их Богом,и они будут Моим народом"(2Кор.6.16)Священное Писание называет всякого вообще человека домом,обителью,сосудом.Тот человек,который не захочет быть домом Божиим,сосудом Божественной благодати,соделывается домом и сосудом греха и сатаны.(Мф.12.43;Лк.11.24-26).

пинна пишет:Что такое-человек?На этот вопрос отвечает Апостол:"Ибо вы храм Бога Живого,как сказал Бог:вселюсь в них и буду ходить в них;и буду их Богом,и они будут Моим народом"(2Кор.6.16)Священное Писание называет всякого вообще человека домом,обителью,сосудом.Тот человек,который не захочет быть домом Божиим,сосудом Божественной благодати,соделывается домом и сосудом греха и сатаны.(Мф.12.43;Лк.11.24-26).

А если мы должны стать сосудом Христа, то где написано какого вероисповедания должен быть этот сосуд?

Ищущий пишет:
А если мы должны стать сосудом Христа, то где написано какого вероисповедания должен быть этот сосуд?

А как вы понимаете: Верный в малом?

Ищущий пишет:
А если мы должны стать сосудом Христа, то где написано какого вероисповедания должен быть этот сосуд?

Ищущий!Это писал Апостол Павел.Вы бы сначала подумали,прежде чем писать.

пинна пишет:Ищущий!Это писал Апостол Павел.Вы бы сначала подумали,прежде чем писать.

Это вы ПОДУМАЙТЕ, если не понимаете о чём речь. Надо быть человеком и жить по ЗАПОВЕДЯМ ХРИСТА. Тогда может и станешь сосудом ХРИСТА. А пока, простите, ОДИН ПУСТОЙ ТРЁП. Успехов.

Инезилья пишет:Элементарные частицы принципиально не поддаются непосредственному наблюдению. Сейчас я занимаюсь не физикой, а Системой Управления Движением космических аппаратов. Но, скажем, как насчет тезиса, что пространство в области элементарных частиц двадцатишести мерно? И теперь, разработайте-ка математику, позволяющую собирать соответствующие Гамильтонианы в более простые, относящиеся к макроуровню! Нобелевская в таком случае Вам обеспечена!
Тезис "Все есть материя" к этому вовсе не приводит. Речь идет только о принципе познания. То есть, по существу о системе аксиом, самом сложном в Науке. Здесь досужие рассуждения заведомо сомнительны. Требуется куда более внимательный подход.

"Элементарные частицы принципиально не поддаются непосредственному наблюдению" Кто с этим спорит?


Дадацтишестимерное лил ещё какое описание должно в пределе сводится к стандартной модели(подтверждённой в экспериментах) это требование теории. Если этой процедуры нет модель в серьёзе и не рассматривается.


От того что описание перехода от микроскопического описания к макроскопическому имеет ряд сложностей (весьма тонкого характера типа эргодичности, они постепенно решаются ) никто не ставит под сомнение принципиальную возможность этого.

Более того, это необходимое требование согласованности разных уровней описание одной и той же физической системы, и если этого пока нет, то на это смотря как на временную недоработку.

Кроме этого, учитывая возросший эпистемологический статус численного эксперимента, который моделирует движение множества частиц, то вопрос об сводимости макроскопического описания к микроскопическому можно считать решённым в рамках численного эксперимента, для весьма широкого ряда систем.


"Все есть материя" именно к этому приводит. Представьте мне хоть одну научную публикацию в которой вводится допущение о несводимости описания материального объекта к описание элементарных частиц. А обратное сколько угодно, можно сказать что это и есть цель большинства научных работ.

Значит если всё есть материя значит и человек есть материя.

Значит он может быть описан в рамках микроскопического описания.

Всего два тезиса, в каком по-вашему ошибка? ПО-моему в тезисе "Все есть материя", больше негде.

. И вообще он "этот тезис" вне науки, так как он не фальсифицируем. Наука никогда не занимается "всё" её круг исследования ясно ограничен, она занимается материй.

Смердяков пишет:
Теоретически все так, но на практике физики не умеют точно рассчитать состояние системы даже из трех тел. Систему из двух тел рассчитать могут, а для расчета системы из трех приходится прибегать к частным случаям и приближениям. Причем даже в случае классической механики. Про квантовую и говорить нечего.

Меня интересует вопрос на уровне теоремы сущ. и единственности, а она уже доказана. Практику я не обсуждал. Первое, как общее утверждение ,имеет гораздо более важное мировоззренческое значение.


P/S/
Задача о трёх телах не решена в классике,но на квантовом уровне она решена ,( если не ошибаюсь) Боголюбовым. Как ни странно она оказалось проще, просто её классический предел не выражается в стандартных функциях.

На практике она численно решается в классике элементарно.

Я ведь сказал уже: принятие или отвержение тезиса "Все есть материя" - есть проблема системы аксиом. Снимать этот главный вопрос во время дискуссии - значит, заведомо лукавить. По крайней мере, Вам сразу же ответят, что Ваш тезис, "не все есть материя" по сути сводится к утверждению о существовании мира вне нашего мира, то есть, опять мы возвращаемся к материи. Кстати сказать, мы еще не вполне ясно понимаем, что именно есть материя? Расплывчатая формулировка классиков и привела к Вашей сомнительной точке зрения. Говоря о Духе, мы непременно должны прийти к выводу, что Дух существует вне нашего мира, то есть, в нашем мире его попросту нет!

Инезилья пишет:Я ведь сказал уже: принятие или отвержение тезиса "Все есть материя" - есть проблема системы аксиом. Снимать этот главный вопрос во время дискуссии - значит, заведомо лукавить. По крайней мере, Вам сразу же ответят, что Ваш тезис, "не все есть материя" по сути сводится к утверждению о существовании мира вне нашего мира, то есть, опять мы возвращаемся к материи. Кстати сказать, мы еще не вполне ясно понимаем, что именно есть материя? Расплывчатая формулировка классиков и привела к Вашей сомнительной точке зрения. Говоря о Духе, мы непременно должны прийти к выводу, что Дух существует вне нашего мира, то есть, в нашем мире его попросту нет!

Категория материи имеет ряд свойств которой её вполне констатируют это пространсвенность и временность. Материальной обьект, тот про который что можно сказать где оно и когда располагается. Утверждение что не всё есть материи всего лишь означает, к примеру что у мира идей( к примеру идеи числа ) есть собственное бытие вне материи- мир едей.

Конечно можно выдвинуть аксиому что всё есть материя(и идей как таковых нет), но тогда Вы должны признать что и Вы материя со всеми вытекающими отсюда выводами.

Если Вы не пнризнаёте что Вы только материя,то надо либо отказать от логики либо от этой аксиомы.

Конечно можно выдвинуть аксиому что всё есть материя(и идей как таковых нет), но тогда Вы должны признать что и Вы материя со всеми вытекающими отсюда выводами.

Это называется вульгарный материализм. На самом деле идеи есть, но они не могут существовать без материального носителя.

Инезилья пишет:
Это называется вульгарный материализм. На самом деле идеи есть, но они не могут существовать без материального носителя.

Да вульгарный материализм. Другой диалектический это как я сказал выше вариант отказа от логики (классической). Диалектическая "логика "- это в строгом смысле демагогия т.е. намеренный нарушения законов логики , как говорил Гегель "нас не пугают противоречия".

"На самом деле идеи есть, но они не могут существовать без материального носителя" - Это аксиома. Не все её принимают. Если Вы полагаете что идеи есть форма материи, то всё сводится к элементарным частицам в соответствие со всеми втекающими выводами- у вас ни свободы ни цели, ни смыслы, есть только их иллюзия.

Если Вы выбираете такие аксиомы, или отказываетесь от логики - то это Ваш выбор.

Смердяков пишет:
Не только агрессора, но и внутренних врагов! Троцкистов и бухаринцев, сионистов и космополитов, штундистов и прыгунов, староверов и жидовствующих! Без беспощадной борьбы с внешними и внутренними врагами любви не бывает!

Ну, это перебор, конечно. Может и правда борьбы надо поменьше..

Если Вы полагаете что идеи есть форма материи, то всё сводится к элементарным частицам в соответствие со всеми втекающими выводами- у вас ни свободы ни цели, ни смыслы, есть только их иллюзия.

Совершенно беспомощное утверждение, с которым и спорить бессмысленно. Пусть автор сам напишет на бумаге определения перечисленных им реалий и в этом убедится. Кстати говоря, понятие свободы не так просто, как ему представляется. Не все, что идет из моих мыслей есть мой выбор!
Олег, муж Инезильи
Мы хотим иметь нормальные свободы - слова, печати. собраний, совести, вероисповедания - а христиане нам твердят о том, что важнее всего "свобода от греха"! Кушайте сами эту свободу, которая выгодна только тиранам и деспотам! И перестаньте вообще говорить о свободе, лицемеры!

Инезилья пишет:
Совершенно беспомощное утверждение, с которым и спорить бессмысленно. Пусть автор сам напишет на бумаге определения перечисленных им реалий и в этом убедится. Кстати говоря, понятие свободы не так просто, как ему представляется. Не все, что идет из моих мыслей есть мой выбор!

Да ладно Вам? это всё написано и осмысленно ещё в греческой фиософии, и повторение и развито отчасти у Канта и не только.


Я свободу не определял мне достаточно лишь заметь что рамках детерминизма её быть не может!. Свобода и случайность различные категории. Мне больше ничего не надо для формулировки тезисов.

Вы же 'диалектик' от логики отказались.

Два логических шага отказываетесь сделать: всё материя=> всё детерминированость(+случайность)=> отсутствие свободы.

На каком основании можно что то обсуждать с Вами?


Ибо, про­износя надутое пустословие, они уловляют в плотские по­хоти и раз­врат тех, которые едва отстали от находящихся в заблужде­нии.

Обещают им свободу, будучи сами рабы тле­ния; ибо, кто кем по­бежден, тот тому и раб.

Инезилья пишет:
Мы хотим иметь нормальные свободы - слова, печати. собраний, совести, вероисповедания - а христиане нам твердят о том, что важнее всего "свобода от греха"! Кушайте сами эту свободу, которая выгодна только тиранам и деспотам! И перестаньте вообще говорить о свободе, лицемеры!

Так ведь вам-то не навязывают. Сейчас полная свобода всего перечисленного.

Вот в связи с вышеизложенным,скажите,человек-существо вполне самодостаточное?Т.Е.абсолютно может распоряжаться своей свободой,или есть предел?

пинна пишет:Вот в связи с вышеизложенным,скажите,человек-существо вполне самодостаточное?Т.Е.абсолютно может распоряжаться своей свободой,или есть предел?

Даже Бог не может ничего сделать со свободой выбора человека пока он жив.

А уж возможность его внешнего проявления конечно ограниченна.

andrey_17 пишет:


Даже Бог не может ничего сделать со свободой выбора человека пока он жив.

А уж возможность его внешнего проявления конечно ограниченна.

Я не о том.Говоря простым языком:если человек живёт по заповедям-ему помогает Бог,а если нет-то им управляет дьявол.А где тут воля человека?(кстати,распространенный вопрос у не христиан).

пинна пишет:Я не о том.Говоря простым языком:если человек живёт по заповедям-ему помогает Бог,а если нет-то им управляет дьявол.А где тут воля человека?(кстати,распространенный вопрос у не христиан).

А если нет воли выбирать, между тем и этим, то абсурд получается. Подумайте.

Nuklon пишет:
А если нет воли выбирать, между тем и этим, то абсурд получается. Подумайте.

А не лучше ли жить по воле Божией-ведь Бог Творец и Создатель всей твари,и всё Ему подчинено.А если Бог с тобой-кто тебе может причинить вред?

пинна пишет:А не лучше ли жить по воле Божией-ведь Бог Творец и Создатель всей твари,и всё Ему подчинено.А если Бог с тобой-кто тебе может причинить вред?

Да нет, смотрите, Вы сами так сформулировали, что нет воли человека, он либо с Богом, либо с бесом. А это получается что не человек выбирает, а за него все решено. Я бы не стал так всё черно-бело рассматривать, все гораздо сложней, человек постоянно всю свою жизнь балансирует между двумя полюсами. Разве не так?

пинна пишет:Я не о том.Говоря простым языком:если человек живёт по заповедям-ему помогает Бог,а если нет-то им управляет дьявол.А где тут воля человека?(кстати,распространенный вопрос у не христиан).

Непонятно?! Вот даже свои слова (помедленнее) прочитайте... Если человек живет... Вот так просто, да? Живет, не лежит, ка лепешка на дороге (с правой или с левой стороны - варианты). Откуда, не скажу (вспомнилось): "Плавающего в море житейских попечений". И это море не хило штормит. Управляет тот, кому служим > служим тому, чьи указания в большей мере соответствуют нашим, на данный момент действиям > действуем в соответствии с собственным желанием > к сожалению постоянно не признаваясь самому себе, в том, что есть только два пути > выходя к одному "господину" и уходя от другого и думая быть от него "свободнее", тем самым "закабаляя себя" (что тоже не верно - это лишь наша гордость строит с нами очередную шутку) > "прозревая" и вновь шарахаясь в другую сторону > в попытке вновь удержать равновесие в этой несчастной лодке. Наша странная воля обычно такая.

Уравновесить это судно можно. 1. Предав окончательно и беЗповоротно свою волю какой-либо одной стороне. Правда у одной из сторон постоянно придется просить помощи (вторая будет "втирать очки", что ты так сам решил), против чего будет постоянно восставать наша гордость (мы же сами с усами!). 2. Взяв в лодку "помошника" (что также наша самость не любит). 3. Передав свою волю опосредованно через подчинение другому лицу (или группе лиц). Не всегда это самый легкий путь (хоть и говорят - "с меня взятки гладки!").

Третьего не дано. И Слава Богу! И так не можем в двух соснах-то разобраться, так подай нам третью, свою единоличную! Если все эти три варианта основаны на любви (в которую неплохо бы добавить грамм пять смирения), то наша воля становится похожей на Волю Божью. Она становится похожей на нее и мы говорим о том, что она такая-же. Моя воля - Его Воля!!! (крутотень и идиллия) Если же мы главным делаем слово "хочу!", то результат противоположный Наша гордость только постоянно лезет во все дыры, "путая все карты"...

Простите за болтовню!

Инезилья пишет:Контрвопрос: а что имел в виду христианин Ноунейм, когда мне писал, вы гордая, Бог таким противится? Я не высокомерна, я не превозношусь перед другими людьми. Но чувство собственного достоинства у меня есть, и поэтому я знаю, что и другим людям их достоинство дорого.

Я не знаю, что имел в виду. Надо бы у него спросить. Позвольте лишь заметить, что гордыня не всегда есть превозношение перед другими. Ею может быть и абсолютная уверенность в собственной правоте, например... Этим, впрочем, почти все мы грешим в той или иной степени... Так что гордыня есть у каждого.

Вопрос достаточно глубокий и непростой.Если Бог говорит о человеке,как о сосуде,то сосуд должен чем-то наполнен.А так же о сосудах-золотых,серебряных и глиняных.

пинна пишет:Вопрос достаточно глубокий и непростой.Если Бог говорит о человеке,как о сосуде,то сосуд должен чем-то наполнен.А так же о сосудах-золотых,серебряных и глиняных.

Сосуд этот (предназначенный скорее для жидкостей) изрядно покоцан. Poxipol требуется. Для сыпучих веществ еще годится, но что бы такое засыпать туда, равноценное?

пинна пишет:Вопрос достаточно глубокий и непростой.Если Бог говорит о человеке,как о сосуде,то сосуд должен чем-то наполнен.А так же о сосудах-золотых,серебряных и глиняных.

Сосуды все одинаковые, в баню или морг сходите, а вот чем человек этот сосуд наполняет, то он и есть.

Nuklon пишет:
Сосуды все одинаковые, в баню или морг сходите, а вот чем человек этот сосуд наполняет, то он и есть.

Я-то одно время в морге работала,в ночь оставалась дежурить,вот на вас,юмористов,хотелось бы посмотреть-как там с юмором у вас или штаны сушите?