Праведность vs. безгрешность

Нюся пишет:А Церковь тогда - это кто? В Церкви Христовой Дух Святой и Он не может быть связан по рукам и ногам... Дух Святой дышит где хочет, и Он говорил властям, Он говорил народу, Он говорит и сейчас... Читая Книги Царств Библейские, начинаешь понимать,  что если ты есть верующий в Бога, слушаешь Его Заповеди и имеешь Страх Божий, то Он тебя научит как быть и как жить...И как грех ложится на народ за грехи царей, Церковных деятелей...?  Как пострадал народ Израиля за грехи самого праведного из царей - Давида царя? За прелюбодеяние и лицемерие его с замужней женщиной! За хитрость и убийство Урии  верного пророк Нафан от Лица Бога предсказал Давиду, что "МЕЧ не отойдёт от дома твоего"! И не отошёл меч от дома царя, а значит, и тысячами гибли израильтяне простые в этих войнах междуусобицы... А за духовное прелюбодеяние царя Соломона с сотнями жён его, язычниц, что так развратило и соблазнило весь Израиль, а их был не один...миллион тогда  -  Разделил Бог собранное Им Самим с таким тщанием царство Израиль...И? И пошла литься кровь народа в гражданской войне!   И это --- по всей Истории Израиля! А что - в иных царствах не так? Так что будем честными...  У нас не полагается вспоминать про грехи царей Российской Империи... А в Библии про царей Израильских  -  деяниях их злых и добрых... полагалось летописи писать : Читайте Книги Царств поучительные и трагические, и плачьте и о своей участи, и о своих предках...  А то царь Иван Грозный уже чуть не святой, а что царь некий   православный при живой жене венчанной -  любовницу держал при дворе, и не стеснялся прелюбодеяния, а иной царь венчанную жену в монастырь упёк, чтобы не мешала ему...  Мне очень горько, что ради некого величия государства всё это...как бы и не было на свете, а вот аукается и будет ещё аукаться...народу!

Перестукин пишет:Нюся, ты что несёшь? Значит Иисус произошёл от рода грешника? Ты уже совсем умом пошла в стороону. Про Страх Божий ещё пишет. Нету его у тебя.

Перестукин пишет:Значит Иисус произошёл от рода грешника?

Holder пишет:
Конечно. Он же из рода Давидова по Матери, человек по плоти.

Сам по себе никто не свят, кроме Христа, все грешны. Господь волею Своею освятил Деву Марию к величайшему служению.

Нюся пишет:
Так ВСЕ человеки произошли от рода грешнича - павших Адама и Евы. Ты не знал? И Давид в том числе.

Перестукин пишет:Но род Давида всё же праведен.

Holder пишет:
Праведный не значит безгрешный. Праведный - значит оправданный Богом, чьи грехи прощены. А безгрешный - не имеющий по природе возможности грешить. Давид праведен, но не безгрешен.

Безгрешный - по определению праведный, раз он не делает греха.

Да и как "род" может быть праведным? Праведным может быть только отдельный человек.

Ingwar пишет:Напомню, что Иисус получил свою плоть от Непорочнозачатой Пресвятой Девы Марии. Иисус и Дева Мария, хотя и являются потомками Давида, но их плоть такая же какая была у Адама и Евы ДО грехопадения.
Иисус - Второй Адам, а Дева Мария - Вторая Ева.
Повторю - плоть Иисуса и Марии не имеет пятна первородного греха.

Перестукин пишет:Как род Авраама, Исаака и Иакова. Не Исава. Хотя там могли быть праведные люди. Так же как избранный Израиль. Это избрание по роду праведника.

Ingwar пишет:Напомню, что Иисус получил свою плоть от Непорочнозачатой Пресвятой Девы Марии. Иисус и Дева Мария, хотя и являются потомками Давида, но их плоть такая же какая была у Адама и Евы ДО грехопадения.
Иисус - Второй Адам, а Дева Мария - Вторая Ева.
Повторю - плоть Иисуса и Марии не имеет пятна первородного греха.

noname пишет:Католическая ересь. Православные не верят в Непорочное зачатие Девы Марии. Безгрешен только Иисус, Мария такая же как и мы.

Holder пишет:
Это избрание по воле Божией. Избранный - не значит праведный. В Ветхом Завете было множество беззаконников из рода Авраама. Да и Иуда Искариот, Каиафа и Ирод тоже из рода Авраамова.

Holder пишет:
Правильно, Православная Церковь не исповедует этот догмат римо-католицизма.

Перестукин пишет:И тем не менее симпатии Бога в отношении избрания базируются на праведных постпках. Сколько их для этого нужно судить не нам, а Богу. Мы можем заниматься словопрениями сколько угодно, но выбор Бога пал на Давида. Плохого Бог не избирает.

Holder пишет:
Бог не человек, у Него нет симпатий и антипатий

В римо-католицизме вроде какое-то значение придается "заслугам перед Богом", вы там говорите, что Бог избирает за какие-то "праведные поступки". А у нас с точностью до наоборот: Бог избирает, почему избрал - нам неведомо, а уже избрав - освящает и очищает.

С чего же это тогда Бог избрал Савла? Что "хорошего" было в Савле до избрания, какие такие "праведные поступки" он совершил - христиан гнал, был готов убивать их, одобрял убийство первомученика Стефана?..

А эфиопский царь Фулвиан, распявший апостола Матфея? Тоже "заслужил" избрание?

Перестукин пишет:А я и не писал о заслугах. Всё что может вмениться в праведность это только вера как Аврааму. И вот тут мы конечно же не знаем оценку праведности человека Богом. Нам кажется, что он грешник, а Бог разглядел достаточно его личной веры для праведности.

Перестукин пишет:И думаю ты не прав говоря, что у Бога не может быть симпатий. Я допускаю это потому, что Бог сделал человека по своему образу и подобию. Т.е может быть и эмоциональное подобие.

Holder пишет:
Угу, это другое дело. Никаких "праведных поступков", исключительно предъизбрание Божие. А основание для него мы можем предположить только единственное - душеведение и сердцеведение Божие. Бог знает и видит в душе человека то, что мы не можем знать и видеть, и даже то, о чем сам человек о себе не знает. Несоделанное мое видесте очи Твои (Пс. 138,16).

Holder пишет:У нас с тобой был как-то разговор о том, почему детей, дразнивших пророка Елисея, разорвали медведи. Ну что такого, по нашим понятиям, достойного смерти они сделали, несмышленыши же, не понимают еще, что стариков дразнить нехорошо, подросли бы - поняли... Наверное, та же самая причина: Бог видел их души, видел, что они не способны к добру, что и подрастут - не поймут, поэтому и забрал у них жизнь, чтобы они еще большего греха не наделали.

Holder пишет:Полагаю, что как раз эмоционального подобия надо избегать. Эмоции - явление душевное, они замешаны на страстях. Бог же бесстрастен. Поэтому я считаю более правильным говорить о предпочтении Божием, а не о Его "симпатиях-антипатиях".

Перестукин пишет:То, что о нас пишут ваши далеко не всегда отвечает реалиям.

Holder пишет:А может просто показательный акт кары. Илия тоже кромсал пророков Иезавели. Тут наверное всё дело в полномочиях спец. пророков. Тот же Моисей организовавший десять казней преступником как бы и не является.

Holder пишет:Возможно. Но мы не можем познать сущности Бога. Мы все можем только догадываться. И разбирать явления на свой человеческий ум.

Holder пишет:
Ну, ты сам заговорил про "праведные поступки"  

Holder пишет:
Не думаю. Бог человеколюбив, Он и жизнь нечестивых отнимает исключительно по человеколюбию - чтобы они не наделали еще большего греха и окончательно не уготовили себя в погибель. Забирает их жизни, пока еще есть какая-то надежда. Так что Ему вроде не по естеству "показательные казни" устраивать.Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?  

Перестукин пишет:Иак 2:14-18 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

Перестукин пишет:И тем не менее эта тема всегда была одной из самых дискутируемых. Вроде не "агенты 007 с лицензией на убийство", а убивали. И эти пророки были посылаемы Израилю в трудное отступническое время. Являли они и много чудес, но это им не мешало убивать. Они не были за это осуждены. Их такие поступки даже не оговаривались Писанием. Но это не касалось всех остальных. Я всё же считаю, что это специальные пророки с правом вершить суд.

Holder пишет:
Правильно, Православная Церковь не исповедует этот догмат римо-католицизма.

Ingwar пишет:
Да. Но ничто не мешает православным считать этот догмат своим личным теологуменом. Никакого "противодогмата" у православных нет.

Ingwar пишет:Но ничто не мешает православным считать этот догмат своим личным теологуменом. Никакого "противодогмата" у православных нет.