Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+10
Нюся
vhod
Ingwar
Holder
noname
Монтгомери
MaximSh.
Виктор48
андрей нев
vlad4484
Участников: 14

    И снова - католицизм и католики

    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Ingwar 15.12.16 16:42

    vlad4484 пишет:
    ...почему при переходе из католичества в
    православие Православная Церковь не перекрещивает еретиков - католиков, хотя в Католической
    церкви спасающей благодати давно уже и  в помине нет,т.е. все священнодействия совершаемые в ней безблагодатны.
    Вообще-то в Символе Веры сказано: "...Верую... в одно Крещение...". Тот, кто требует перекрещивать, отвергает Символ Веры.

    Кстати, крестить может не только священник, но в определённых случаях и мирянин, или даже некрещёный или, например, мусульманин.
    Например, тонет корабль. Двое спасаются в лодке. Оба некрещёные. Понимая, что, находясь в середине океана без еды и пресной воды, они долго не протянут, задумываются о вечности. И принимают решение покреститься. Один трижды обливает другого, говоря положенные слова "Крещу тебя раб Божий такой-то во имя Отца, и Сына, и Святого Духа". И другой становится крещёным. Потом уже он совершает тоже самое над первым, и тот тоже становится крещёным. Вот такая благодать. И если их спасут, то их не надо будет перекрещивать. Их Крещение действительное.

    Или, например, однажды в казахской степи у супругов родилась девочка. Она была очень слабенькая и родители боялись, что она умрёт, и решили покрестить её. Но не знали как. Местные казахи позвали какую-то старуху шаманку-мусульманку, которая знала, потому что много общалась с одним священником ещё до революции. И она совершила обряд Крещения. И оно тоже действительное. Перекрещивать, если девочка выживет, не нужно.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 15.12.16 20:07

    Монтгомери пишет:7-е правило II Вс. Соб., так и 95-е Трульского позволяют принимать еретиков без перекрещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением. Каноническая практика икономии, т.е. снисхождение с принятием через миропомазание в отношении католиков не подходит, так как их крещение является лжеименным - искажена сама форма крещения. Почему не перекрещивают уже ответил - отступление от канонического правила крещения таких еретиков. Почему отступила? В силу защиты в древние времена от более сильного запада, который воспринял бы с агрессией подобный чин в их отношении. Почему сейчас не вернутся к правильной практике в отношении к ним? Это уже спросить надо у Патриарха. Но считаю, что это из-за тех же недоброжелателей. Сейчас же что - хотят дружить, целоваться с папами, церковью их считают.
    Дорогой Монтгомери не надо клеветать на нашего Патриарха и нашу святую Церковь, подход к
    к приему католиков в лоно нашей Церкви совершенно правильный.
       Любое таинство совершаемое в Православной Церкви,а так же в еретических собраниях имеет
    внешнюю и внутреннюю формы. Внешняя форма таинства это сам обряд,внутренняя форма это искреннее желание креститься,чистота веры,т.е.вера в истинного Бога,а не извращенного в уме  
    идола,а так же схождения спасающей благодати Святого Духа.
       Внешняя форма обряда у католиков правильная,крестят они во имя Отца,Сына и Святого Духа.А вот с чистотой веры не все в порядке,поэтому еретические сообщества лишены благодати Святого Духа,не сходит Он на еретиков.
        Наша Православная Церковь не признает католического крещения,как думают некоторые,  
    она признает его только при переходе католика в православие. Человек отрекается от зловерия,
     принимает истинную веру и внешний обряд крещения в совершенный католичестве освящается благодатью Святого Духа нашей Церкви.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  noname 15.12.16 20:13

    vlad4484 пишет:
        Наша Православная Церковь не признает католического крещения,как думают некоторые,  
    она признает его только при переходе католика в православие.
    Враньё.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 15.12.16 20:21

    vlad4484 пишет:
    Дорогой Монтгомери не надо клеветать на нашего Патриарха и нашу святую Церковь, подход к
    к приему католиков в лоно нашей Церкви совершенно правильный.
       Любое таинство совершаемое в Православной Церкви,а так же в еретических собраниях имеет
    внешнюю и внутреннюю формы. Внешняя форма таинства это сам обряд,внутренняя форма это искреннее желание креститься,чистота веры,т.е.вера в истинного Бога,а не извращенного в уме  
    идола,а так же схождения спасающей благодати Святого Духа.
       Внешняя форма обряда у католиков правильная,крестят они во имя Отца,Сына и Святого Духа.А вот с чистотой веры не все в порядке,поэтому еретические сообщества лишены благодати Святого Духа,не сходит Он на еретиков.
        Наша Православная Церковь не признает католического крещения,как думают некоторые,  
    она признает его только при переходе католика в православие. Человек отрекается от зловерия,
     принимает истинную веру и внешний обряд крещения в совершенный католичестве освящается благодатью Святого Духа нашей Церкви.

    Нет. Вы не правы. Но нету времени и желания спорить.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 15.12.16 21:37

    Ingwar пишет:Кстати, крестить может не только священник, но в определённых случаях и мирянин, или даже некрещёный или, например, мусульманин.



    Не буду с этим спорить,считаю что это вполне возможно в экстемальных обстоятельствах , при искреннем желании крещаемого и вере  его в Господа нашего Иисуса христа.
     По ржавому проводу тоже идет ток.

    " О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"
                                                           (Святое Евангелие.)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 18:21

    Иерей Даниил Сысоев

    Одним из самых болезненных и грубых нарушений при совершении Таинства Крещения является совершение его через обливание, или даже окропление, без всякой видимой причины. Из-за этого искажения многие сотни христиан пребывают в смущении относительно действительности своего духовного рождения. Многие из-за этого причащаются в суд и осуждение. Десятки расколов спекулируют на этом искажении, утверждая, что многие христиане, в том числе и епископы, на самом деле некрещеные. Преступная лень и безразличие священников вызывает конфликт между Поместными Церквами. Элладская и Синайская Церкви и святая Гора Афон сомневаются в действительности обливательного (а тем более окропительного) Крещения, а наши требоисполнители не желают поставить в храмах простую бочку! И это несмотря на то, что Святейший Патриарх (а вместе с ним и многие архиереи) уже больше пятнадцати лет ежегодно (!) требуют крестить исключительно погружением! Но «обливатели» дерзко утверждают, что никакой разницы, как крестить, нет, это якобы «обрядоверие», совершенно безразличное для сущности Таинства. Им безразлично мнение и слова Божьи, и Предание Церкви, и постановления собственного священноначалия. Пожалуй, только применение канонических санкций за наглое нарушение воли правящего архипастыря способно изменить это положение. Что же касается действительности обливательного Крещения, то те, кого мучает этот вопрос, должны решить его у правящего архиерея в конкретном своем случае. Ведь именно епископу принадлежит судебная власть в своей епархии.

    _____________________________________

    Ещё раз. Согласно 49-ому Апостольскому правилу крещение еретиков следует отвергать. Но, согласно 7-ому правилу II Вс. Соб., так и 95-ому Трульского позволяют принимать еретиков без перекрещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Но и данное правило спорно, так как само крещение является таинством исключительно внутрицерковным. А поскольку еретики находятся вне церкви, то их таинство крещения, по какой бы форме не совершалось, становится ложным. Что же касается католиков, то они под это правило (7-ого правила II Вс. Соб. и др.) не попадают, так как форма их крещения искажена. Но опять же, повторяюсь: даже если бы их форма была правильной, то действенностб его всё равно сомнительно, так как совершено вне истинной Церкви Христовой. Таким крещением мы, тем самым, в ведении или неведении называем их собратьями нашей церкви. Тогда нам и объединяться не надо, но мы уже едины.

    Католики отступили от православной практики крещения через троекратное погружение и заменили его просто окроплением. Поэтому их нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но как «эллинов», особенно после Тридентского собора (1545-1563), который ввел повсеместную практику окропления [На II Ватиканском соборе, как известно, было позволено крестить погружением]. Колливады считают, что именно по этой причине крещение католиков не может быть принято ни под каким предлогом.

    Св. Никодим пишет, что крещение латинян является «лжеименным». Также, «поскольку … латиняне не прорастают вместе с двуприродным зерном — Христом — в воде крещения, ни тело их не обожествляется, ни душа. И, если сказать просто, они не могут прозябнуть, но засыхают и погибают». «Господь, — продолжает св. Никодим, — законоположил рождение от воды и духа; рождает же не кропящая, но чревоносящая. Точно также рождается не окропляемый, но носимый во чреве плод.»

    Св. Афанасий Париос пишет, что латиняне находятся в еще худшем состоянии, чем евномиане, которые совершали свое крещение хоть и однократным, но все же погружением. Поэтому, говорит он в другом месте, «возвращающимся от латинян нужно безоговорочно, обязательно и необходимо креститься».

    Также св. Никодим говорит: «Крещение латинян является лжеименным, а потому неприемлемым ни по акривии, ни по икономии». С ними соглашается и Евстратий Аргентис, говоря, что Крещение латинян не может быть принято даже по икономии, потому что у них неверный способ Крещения — через окропление.

    Те же самые доводы приводятся в Оросе 1755 года, где, в частности, говорится: мы «принимаем приходящих от них (еретиков) как неосвященых и некрещеных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, Который заповедал Своим ученикам крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа, священным и Божественным апостолам, которые повелевают крестить приходящих тремя погружениями и при каждом погружении призывать по одному имени Святой Троицы.., а также Второму и Пято-Шестому Святым Вселенским соборам, предписывающим тех, кто не был крещен тремя погружениями.., но каким-нибудь другим способом, принимать в Православие как некрещеных.»[Mansi, v. 38, col. 619.]

    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 16.12.16 18:44

    vlad4484 пишет:Наша Православная Церковь не признает католического крещения,как думают некоторые,  
    она признает его только при переходе католика в православие.
    noname пишет:Враньё.
    Так почему же они все в аду горят? Вы считаете,что и Преподобный Феодосий Печерский врет.«Вере латинской (католической) не приобщайтесь, обычаев их не придерживайтесь, причастия их бегайте и всякого учения их избегайте и нравов их гнушайтесь.

    Берегитесь, чада, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной Вере, ибо нет иной веры, лучшей, чем наша чистая и святая Вера Православная.

    Живя в этой вере не только избавишься от грехов и вечной муки, но и станешь причастником вечной жизни и без конца будешь радоваться со Святыми. А живущие в иной вере: в католической или мусульманской, или армянской – не увидят жизни вечной.

    Не подобает хвалить чужой веры. Если кто чужую веру хвалит, то становится он свою веру хулящим. Если же начнет непрестанно хвалить и свою и чужую, то окажется держащим двоеверие и недалеко от ереси.

    Милостыней же милуй всякого, не своей только веры, но и чужого. Когда видишь нагого или голодного, страждущего от зимней стужи или какой беды, будь он жидовин или сарацин, болгарин или еретик, латинин или язычник — всякого, как можешь, помилуй и от беды избавь, и не останешься без Божьего воздаяния. Бог ведь и сам в этой жизни сохраняет и язычников, и христиан. Язычникам и иноверным в нынешнем веке дано попечение от Бога, в будущем же чужды они будут благого воздаяния. А мы, живущие в правой вере, и здесь пребываем Богом соблюдаемы, и в будущем веке будем спасаемы Господом нашим Исусом Христом».

    Чадо, если придется тебе умирать за эту святую веру Господа ради, то не оставь правой сей веры, но с дерзновеньем умри за веру Христову. Ибо святые, — сказал он, — умерли за веру, а теперь вот живут во Христе. И ты, чадо, если узришь каких-нибудь иноверцев, стязающихся с православными о вере и стремящихся соблазном отвести от правой веры несведущих верных, то ты, многосведущий, не скрой в себе своего знания, а помоги правоверным против кривоверных. Если поможешь им, то как овец избавишь их от уст львиных. Если же промолчишь, это равносильно тому, как если бы, отняв у Христа, предал ты их сатане, ибо тот научил кривоверных кривой их вере.

    И если скажет тебе спорящий с тобой: „Бог дал и ту, и другую веру“, ты ему, чадо, скажи: „Ты, кажется, мнишь, что Бог двоеверен! Не слышал ли …как гласит Писание: “Един Бог, едина вера, едино крещение”».

    «Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской».

    «Вере латинской (католической) не приобщайтесь, обычаев их не придерживайтесь, причастия их бегайте и всякого учения их избегайте и нравов их гнушайтесь.

    Берегитесь, чада, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной Вере, ибо нет иной веры, лучшей, чем наша чистая и святая Вера Православная.

    Живя в этой вере не только избавишься от грехов и вечной муки, но и станешь причастником вечной жизни и без конца будешь радоваться со Святыми. А живущие в иной вере: в католической или мусульманской, или армянской – не увидят жизни вечной.

    Не подобает хвалить чужой веры. Если кто чужую веру хвалит, то становится он свою веру хулящим. Если же начнет непрестанно хвалить и свою и чужую, то окажется держащим двоеверие и недалеко от ереси.

    Милостыней же милуй всякого, не своей только веры, но и чужого. Когда видишь нагого или голодного, страждущего от зимней стужи или какой беды, будь он жидовин или сарацин, болгарин или еретик, латинин или язычник — всякого, как можешь, помилуй и от беды избавь, и не останешься без Божьего воздаяния. Бог ведь и сам в этой жизни сохраняет и язычников, и христиан. Язычникам и иноверным в нынешнем веке дано попечение от Бога, в будущем же чужды они будут благого воздаяния. А мы, живущие в правой вере, и здесь пребываем Богом соблюдаемы, и в будущем веке будем спасаемы Господом нашим Исусом Христом».

    Чадо, если придется тебе умирать за эту святую веру Господа ради, то не оставь правой сей веры, но с дерзновеньем умри за веру Христову. Ибо святые, — сказал он, — умерли за веру, а теперь вот живут во Христе. И ты, чадо, если узришь каких-нибудь иноверцев, стязающихся с православными о вере и стремящихся соблазном отвести от правой веры несведущих верных, то ты, многосведущий, не скрой в себе своего знания, а помоги правоверным против кривоверных. Если поможешь им, то как овец избавишь их от уст львиных. Если же промолчишь, это равносильно тому, как если бы, отняв у Христа, предал ты их сатане, ибо тот научил кривоверных кривой их вере.

    И если скажет тебе спорящий с тобой: „Бог дал и ту, и другую веру“, ты ему, чадо, скажи: „Ты, кажется, мнишь, что Бог двоеверен! Не слышал ли …как гласит Писание: “Един Бог, едина вера, едино крещение”».

    «Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской».

                                                   (Преподобный Феодосий Печерский.)

                                         Вот таким был основатель нашего монашества.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  noname 16.12.16 18:52

    vlad4484 пишет:
    Так почему же они все в аду горят?
    Вы лично видели?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:00

    Где-то в четьи-минеях читал о том, как Святой увидел папу, пребывающий в аду за свою искажённую католическую веру.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 16.12.16 19:05

    Монтгомери пишет:Католики отступили от православной практики крещения через троекратное погружение и заменили его просто окроплением. Поэтому их нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но как «эллинов».
    Каким образом сейчас крестят младенцев и взрослых в Православной Церкви?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:08

    vlad4484 пишет:
    Каким образом сейчас крестят младенцев и взрослых в Православной Церкви?

    И тем и тем способом, но правильным является только через погружение. Читайте Даниила Сысоева.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:10

    Вот ещё:

    Крещение должно совершаться полным погружением

    Протоиерей Олег Стеняев


    По словам известного миссионера, только такое совершение Таинства учитывает библейские, святоотеческие и исторические реалии …

    Обряд, который совершал на берегу Иордана Иоанн Креститель, у иудеев назывался «микве», буквально это слово можно перевести как «скопление воды» (ср. Быт.1:10). Также этим словом называется водный резервуар для омовения (на иврите «твила») с целью очищения от ритуальной нечистоты. Библия требует омыть тело водою (Лев.14:9, 15:5, 7, 16:4, 24; Чис.19:7-8 и др.) в случаях нарушения ритуальной чистоты, как в результате прикосновения к мертвому телу (Чис.19:11-13) или какому-либо иному нечистому объекту (Лев.5:2-3, 11:24-35), так и вследствие нечистых телесных выделений (Лев.15), в частности, менструальных. Омовение в микве предписывается после родов, а также при переходе в иудаизм или при возвращении из языческой страны.

    Парадокс заключается в том, что Иоанн Креститель совершал обряд микве-крещение над всеми приходящими к нему из Иерусалима иудями. Таким образом, он всех их объявлял нечистыми, оскверненными и как бы призывал к всецелому обновлению веры. Кстати, микве признавалось совершенной только при полном погружении в воду. Раби Моше бен Маймон в своём монументальном труде «Мишне Тора» раздел 1 «Книга знаний» писал: «Закон о том, что очищение от всех видов ритуальной нечистоты производится в водах микве, как сказано – «и окунет в воду всё тело своё», выучено из этого по традиции, что окунание должно быть таким образом, чтобы в воду погрузилось полностью сразу всё тело».

    Таким образом, устраняется вопрос о форме совершения крещения-микве святым Иоанном Крестителем. Следовательно, Крещение Господне, которое научает нас исполнить всякую правду, которое совершалось при большом стечении воды, полностью в соответствии с Законом Моисея, через полное погружение, может являться единственным примером для христиан, как правильно совершать форму этого обряда. В христианском таинстве Крещения полное погружение в воду символизирует погребение для греховной жизни и изведение из воды символизирует возрождение к новой жизни. С древнейших времен Православная Церковь признавала только полное крещение. Так называемое окропительное крещение допускалось Церковью только в экстремальных случаях, как то: угроза жизни больного и отсутствие рядом источника с водою или соответствующей купели для полного погружения. Или где-нибудь в пути, где опять же не было оснований предполагать, что человек сможет добраться до водоема, крещение совершалось окроплением, иногда даже песком.

    Святой Кирилл Иерусалимский во втором Тайноводственном слове так растолковал благодатную силу действий, совершаемых при крещении(Рим.6:4): «В погружении, как в нощи, ничего не видно, а при изникновении из воды снова как бы стали пребывать во дни». Святитель Иоанн Златоуст(Беседа 25 на Евангелие от Иоанна): «Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы во гробе, вместе с тем погребается ветхий человек… потом, когда мы восклоняемся, выходит новый человек». Святитель Григорий Нисский(Слово на Крещение Господне): «Как Спаситель был сокрыт в земле, так и мы скрываемся в воде… троекратным погружением в оную».

    Но исключения подчеркивают правило. Григорий Богослов в 39 Слове пишет: «Всякий, поступающий несправедливо, готов оправдываться. – Но что редко, то не закон для Церкви, так как одна ласточка не показывает весны, или одна черта не делает геометром, или одно краткое плавание – мореходцем». Не случайно, что покойный Святейший Патриарх Алексий II на епархиальных собраниях неоднократно требовал от священнослужителей города Москвы совершать крещение полным погружением, и если таких условий в храме нет, действительно направлять в тот храм, где есть баптистерий, в котором погружение можно совершить целиком. То, что во многих храмах баптистерий отсутствует, – это связано с тем, что в дореволюционной России крестили в основном младенцев, т.к. обращение взрослых было завершено в первые века возникновения Христианства на нашей территории. Но в миссионерских храмах всегда существовали баптистерии. В случае обращения в православную веру магометан или иудеев крещение совершалось в таких баптистериях или на водоемах, где есть возможность полностью погрузить тело в воду. Поэтому, учитывая библейские, святоотеческие, исторические реалии мы можем сказать, что согласие отцов предполагает, что Крещение должно совершаться именно полным погружением. Исключения допускаются только в вышеперечисленных случаях.

    Так как в нашей стране существует огромное количество людей, которые были крещены именно обливательным крещением, не может стоять вопрос об их перекрещивании, в связи с тем, что в советские времена не разрешалось совершать крещение на открытых водоемах и вообще вне храмовых помещений, где по вышеизложенным причинам баптистерии, как правило, отсутствовали. Здесь действует известный закон, что ради нужды бывает применение закона, но к настоящим временам подобное относиться не может.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:14

    Увещание о правильном и достойном совершении величайшего и святейшего Таинства крещения


    свт. Лука (Войно-Ясенецкий)

    Вот что писал по поводу обливательного крещения архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): «К глубокому огорчению моему, узнаю, что доныне, несмотря на повторные указания мои, таинство крещения совершается некоторыми священниками чрез обливание, а многими другими, по лености и нерадению, допускаются совершенно нетерпимые сокращения чина крещения, изложенного в Требнике. 50-е Апостольское правило грозит лишением сана епископу или пресвитеру за крещение не троекратным погружением. Из истории Церкви знаем, что уже в апостольское время крещение совершалось троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святаго Духа … О крещении троекратным погружением в воду как совершенно обязательной форме крещения много писали св. отцы Церкви: Кирилл Иеросалимский, Василий Великий, Иоанн Златоустый, Симеон Новый Богослов, Дионисий. Крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого, погружение которого невозможно, или над мучениками, заключенными в темницу, где можно было иметь лишь очень немного воды. В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием, а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено [!!!]. Леность и отсутствие страха Божия многие и многие священники проявляют и в том, что опускают всю крайне важную часть чина крещения, относящуюся к освящению воды, и, не освящая её, не творят троекратного знамения креста в воде, не освящая елея и не помазуя им воды, заменяют все эти священнодействия подливанием в купель небольшого количества воды от водосвятного молебна. Поступающие так сами свидетельствуют об отсутствии у них не только трепетного, но и всякого уважения к величайшему таинству Крещения».
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:18

    О вере и спасении. Вопросы и ответы


    архимандрит Амвросий (Фонтрие)

    Святитель Иоанн Златоуст говорит, что крещение совершается погружением в воду, по примеру Господа нашего Иисуса Христа. Погружаясь в воду, как во гроб, мы со Христом умираем. И после троекратного погружения вместе со Христом воскресаем, подобно тому, как Он воскрес в третий день. Христос вошел в воды Иордана и погрузился в них. Потому и мы погружаемся в воды купели спасения.
    Если человек находится при смерти и желает принять крещение, его следует, как говорит святой Игнатий Богоносец, облить водой так, чтобы все тело омылось водой. Мне пришлось в Иванове крестить одну больную женщину; она была лежачей больной – калекой. Ее подняли с постели, держали над тазом и я вылил на нее полное ведро заранее освященной воды. Обернули ее и положили в постель. Одели белую рубашку, и лежала она чистая и светлая, как новорожденный младенец.
    Окропление – это католический, униатский прием. В униатском храме, бывает, стоят 100 человек, желающих креститься. Священник берет кисть и всех сразу кропит. На кого попадет вода, а на кого и нет. Может быть, там женщина в парике стоит, и ей на парик несколько капель упадет, но она-то остается некрещеной! Есть благословение Святейшего Патриарха Алексия II совершать крещение только погружением. Для этого в храмах надо построить баптистерии. Выбирается маленькая площадка, вниз строятся три ступеньки; наливается вода в бассейн, и человек может свободно погрузиться с головой… Обычно тех людей, которые были крещены окроплением, перекрещивают с формулировкой: «Аще не крещен…»
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:39

    Учение восточной православной Церкви о крещении, второкрещенстве, перекрещивании и обливанстве


    В. Смирнов

    В 2000-м году патриарх Алексий II в своём обращении к клирикам РПЦ писал о недопустимости обливательного крещения и призвал всех вернуться к исконно-православному способу крещения, совершаемого в три погружения. Что же побудило нашего патриарха поднять этот давно наболевший вопрос и почему обливание малым количеством воды при крещении является недопустимым?! Обратимся к истории Церкви и ознакомимся с её правилами и канонами для того, чтобы разобраться в этом вопросе. Итак, что нам говорят св. отцы по поводу обливательного крещения и так ли уж оно безобидно, как это может показаться на первый взгляд?

    Смерть Иисуса Христа, – объясняется в греческой Кормчей, – была единственным необходимым средством спасения рода человеческого: это непререкаемый догмат православной веры. Без неё не было возможности примириться человеку с Богом, почему и апостол говорит: «Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его». Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии, но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нём три погружения, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает её, то есть сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения.

    Продолжение:
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 16.12.16 20:15

    vlad4484 пишет:Так почему же они все в аду горят?
    noname пишет:Вы лично видели?
    Лично не видел,но об этом говорит наша Церковь устами Святых Отцов наших, и я не могу ей
    не верить.  
    "Верую во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь" ...

    Вселенская Православная Церковь признавала ересь смертным грехом, всегда признавала, что человек, зараженный страшным недугом ереси, мертв душою, чужд благодати и спасения, находясь в общении с диаволом и его погибелью...

    Святой Косьма Этолийский:
    «Папа – это антихрист» , «Папу проклинайте, потому что он станет причиной (отступления)» [Пророчество].

    Преподобный Пафнутий Боровский видел в аду князя литовского Витовта, попавшего туда ради ложной католической веры.
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 16.12.16 20:51

    Монтгомери пишет:ПРОДОЛЖЕНИЕ:
    Дорогой  Монтгомери не надо продолжать,никто с этим не спорит,именно так и должно быть.

    Но на практике происходит несколько другое. Ни один вменяемый священник не станет искушать
    Бога и окунать младенца в ванну с холодной водой  и не поведет крещаемых на речку в
    мороз. Если в храме нет купели для взрослых,это не значит что их не надо  крестить,а вдруг  
      они умрут некрещеными,кто за это будет ответ Богу давать - священник.  
    Если будет такая возможность,то священник обязательно будет крестить полным погружением
    в воду.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 20:59

    vlad4484 пишет:
    Дорогой  Монтгомери не надо продолжать,никто с этим не спорит,именно так и должно быть.

    Но на практике происходит несколько другое. Ни один вменяемый священник не станет искушать
    Бога и окунать младенца в ванну с холодной водой  и не поведет крещаемых на речку в
    мороз. Если в храме нет купели для взрослых,это не значит что их не надо  крестить,а вдруг  
      они умрут некрещеными,кто за это будет ответ Богу давать - священник.  
    Если будет такая возможность,то священник обязательно будет крестить полным погружением
    в воду.

    Зачем искушать, опуская в холодную воду, если можно в подогретую. Даниил Сысоев говорит, что не делают так, ибо лень. Можно организовать специальное отапливаемое место для этого при церкви. Много средств на это не надо. Я уже видел такие, купели для крещения. Откуда лень построить? От сатаны. А если нет, то хотя бы в бочке. Пораньше встали, подогрели для крещаемых и всё. А если нету взрослых, то ещё меньше трудов. И никто не умрёт, ибо Бог такого просто не попустит. Откуда такие малодушные фантазии о смерти? Уж не от князя ли, опять же, тьмы?
    avatar
    vlad4484
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 300
    Дата регистрации : 2013-06-18
    Откуда : Спб
    Вероисповедание : православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vlad4484 17.12.16 11:55

    Монтгомери пишет:Зачем искушать, опуская в холодную воду, если можно в подогретую. Даниил Сысоев говорит, что не делают так, ибо лень. Можно организовать специальное отапливаемое место для этого при церкви. Много средств на это не надо. Я уже видел такие, купели для крещения. Откуда лень построить? От сатаны. А если нет, то хотя бы в бочке. Пораньше встали, подогрели для крещаемых и всё. А если нету взрослых, то ещё меньше трудов. И никто не умрёт, ибо Бог такого просто не попустит. Откуда такие малодушные фантазии о смерти? Уж не от князя ли, опять же, тьмы?
    Согласен, фактор лени тоже здесь присутствует,однако,чтобы  нагреть воду и отопить помещение
    надо иметь это помещение, таких помещений ни в одной Церкви нет,даже во вновь построенных
    они почему-то не предусмотрены,во всяком случае я их не видел. Поэтому воду греть негде нечем и некому, из крана она не течет,т.к.нет такого крана.  
       Что касается того что Бог не попустит болезни или смерти от переохлаждения,то уверен,
    что попустит,еще и как попустит,на собственной шкуре испытал и пример есть.
     Дьякон нашей Церкви окунулся в проруби,застудил почки и через неделю умер,а жалко,хороший
    человек был. Нельзя нарушать законы природы установленные Богом. Чрезмерное упование на Бога
     такой же грех,как и не упование на него. Так что когда полезете в прорубь на "Крещение"
    подумайте,выдержит ли сердце и кому нужен такой "подвиг", ведь в каждом таком подвиге
    обязательно присутствует элемент гордыни.
         Рассуждать надо так: я человек слабый и немощный и такие дела мне не по плечу,т.к.  
    этими делами не утверждается вера и не спасается жизнь другого человека,а лишь тешиться
      собственная гордость.  
    Так что крещение окроплением взрослых людей происходит почти во всех Церквах и нам
    ли за это упрекать католиков.  Поэтому мы не можем рассматривать окропление водой,как повреждение ими внешнего обряда крещения.
    Holder
    Holder
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 10612
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Holder 19.12.16 22:01

    А тем временем...
    https://ria.ru/religion/20161218/1483907126.html
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 20.12.16 7:09

    «Я выбежал из костела, сказав, что никогда не вернусь»
    Беседа с иереем Сергием Лабунским, бывшим католиком:
    http://www.pravoslavie.ru/99543.html
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Ingwar 20.12.16 18:43

    vlad4484 пишет:
    Святой Косьма Этолийский:
    «Папа – это антихрист» , «Папу проклинайте, потому что он станет причиной (отступления)» [Пророчество].
    А покорректней нельзя сказать?

    Например, Святой Папа Римский Климент есть покровитель Руси.

    (Так что, если хотите, что-то сказать, то высказывайтесь адекватно!)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 20.12.16 19:08

    Папа не является ни чьим покровителем, но малый антихрист. А вот уделы Божьей матери на Руси есть. Это Серафимо-Дивеевский монастырь и Киево-Печерская Лавра.

    vlad4484 пишет:Святой Косьма Этолийский:
    «Папа – это антихрист» , «Папу проклинайте, потому что он станет причиной (отступления)» [Пророчество]

    А также:

    Св. Филарет, митрополит Московский и Коломенский:

    «Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину».

    Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам. 1848 г.:

    «Из ересей, распространившихся, какими Бог, весть судьбами, в большей части вселенной, был некогда арианизм, а теперь - папизм. Но и сей последний (подобно первому, который уже совершенно исчез), хотя до ныне еще в силе, не превозможет до конца, а прейдет и низложится и велий глас небесный возгласит о нем: низложен (Апок.12,10)!»
    avatar
    MaximSh.
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 457
    Дата регистрации : 2013-08-05
    Вероисповедание : Кафолик-ортодокс

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  MaximSh. 20.12.16 20:24

    Монтгомери пишет:«Я выбежал из костела, сказав, что никогда не вернусь»

    Прочитал это интервью. Католичество иерея Сергия рассматриваю как игру, нечто несерьезное. Да он и сам говорит, что были лишь эмоции, а не реальный интерес к догматам и т.п.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 20.12.16 20:48

    Да нет. В том-то и дело, что именно, когда отец Сергий стал более серьёзен относительно спасения, тогда и рассмотрел, где истина, а где ложь.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Ingwar 21.12.16 10:55

    Монтгомери пишет:Папа не является ни чьим покровителем, но малый антихрист.
    Подожди! Я тебе привёл пример Папы Римского, который, действительно, считался (до инициативы Андрея Боголюбского) покровителем Руси.
    Зачем же ты всех пап под нож?
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 21.12.16 17:15

    Ingwar пишет:
    Подожди! Я тебе привёл пример Папы Римского, который, действительно, считался (до инициативы Андрея Боголюбского) покровителем Руси.
    Зачем же ты всех пап под нож?

    Все папы после раскола - суть антихристы. Им себя-то покрыть будет нечем от своих ересей в час суда, не то что других. Покровителями нашими являются Господь, все Святые, Божья Матерь, если живём православно.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Ingwar 21.12.16 17:34

    Ну так бы и сказал, что все Папы после 1054-го.
    А то всех пап в антихристы записал!

    А антихрист будет один.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  Монтгомери 21.12.16 17:43

    Ingwar пишет:Ну так бы и сказал, что все Папы после 1054-го.
    А то всех пап в антихристы записал!

    А антихрист будет один.

    Писание антихристом называет не только конкретную личность, но и многих малых, предтеч, так сказать. А главный из них будет один.
    avatar
    vhod
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2016-12-16
    Вероисповедание : Православие

    И снова - католицизм и католики - Страница 3 Empty Re: И снова - католицизм и католики

    Сообщение  vhod 21.12.16 18:22

    Католикам лучше вернутся в первое тысячелетие христианства которое богато святыми и мучениками. Забыть человеческие мудрования и изобретения после первого тысячелетия.

      Текущее время 27.04.24 20:01