Истина одна

Червь Сомнения пишет:

Давайте иначе. Я вот во все эти ваши "истины" не верю, в церковь не хожу, Богу не молюсь и т. д., но при этом также никого не убиваю, не обкрадываю, не обманываю и т. п. Объясните мне, плз, от чего мне надо спасаться?

От страшных пыток, которым вас подвергнет Бог, за то, что вы "в истины ине верите, в церковь не ходите и Богу не молитесь"

Андрей Зар пишет:
Бог был всегда и везде.

Откуда сие известно?

Червь Сомнения пишет:
А Вам никогда не приходила в голову мысль о том, что как раз в случае конечности жизни в ней-то и будет больше смысла?

И в чем же такой смысл? )))

Давайте иначе. Я вот во все эти ваши "истины" не верю, в церковь не хожу, Богу не молюсь и т. д., но при этом также никого не убиваю, не обкрадываю, не обманываю и т. п. Объясните мне, плз, от чего мне надо спасаться?

Во-первых, попробуйте отследить причины того, что Вы не убиваете, не крадете, не обманываете. Попробуйте найти эти причины ВНЕ контекста социального развития, которое, кстати, включает и религиозные составляющие.
Вот схемка: животные убивают, крадут, обманывают - ... - человек не делает этого. Что на месте многоточия?

Во-вторых, зачем Вы не убиваете, не крадете, не обманываете? Какой в этом смысл?

Валерий (Миклош) пишет:Откуда сие известно?

В религиях откровения - из откровений. В религиях непосредственного опыта - из личной практики и опыта верующего. Чаще - и то и другое.
Из опыта, обусловленного тварным миром и состоянием человека после грехопадения  это невыводимо: невозможно что-то увидеть в небе, если просто смотреть под ноги и отказываться поднять глаза.
Чтобы что-то узнать - нужно или приложить усилия (например - поверить и посмотреть вверх), или Бог сам "ткнет человека носом" по Своему промыслу.

Андрей Зар пишет:
В религиях откровения - из откровений.

Вы смеетесь? Это есть ваш источник знаний?

Валерий (Миклош) пишет:Вы смеетесь? Это есть ваш источник знаний?

Валерий, скажите: какую форму имеет Земля?

Андрей Зар пишет:
Валерий, скажите: какую форму имеет Земля?

неправильную. Для красоты назвали геоид

Андрей Зар пишет:Во-первых, попробуйте отследить причины того, что Вы не убиваете, не крадете, не обманываете. Попробуйте найти эти причины ВНЕ контекста социального развития, которое, кстати, включает и религиозные составляющие.
Вот схемка: животные убивают, крадут, обманывают - ... - человек не делает этого. Что на месте многоточия?

Во-вторых, зачем Вы не убиваете, не крадете, не обманываете? Какой в этом смысл?

Чтобы всем людям лучше жилось. Что бы люди счастливы были. Это цель. А для ее достижения обществу необходимы кое-какие ограничения.

А на чем основано требование поиска причин возникновения этих правил именно ВНЕ контекста социального развития? По-моему, они как раз в этом контексте и возникли. Люди совместно решили, что жить надо именно так - не убивая, не крадя и не обмынывая. Другое дело, что для придания этим правилам "большего веса", они придумали и стали верить в то, что эти правила даны свыше. А из этого как-будто логично вытекает, что если бы эти правила НЕ были бы даны свыше, то в них и смысла не было бы.

Разного рода утверждения, что де, неверие в Бога есть основание для злодейств - примитивны и стары как мир. Практика показывает обратное, что вполне закономерно.
_______________________

Ваши ответы о разности систем координат и т. п. - извините, но никакие это не ответы. Потому что единственное, чего они "объясняют" - это невозможность объяснить то, о чем Вы говорите.

Валерий (Миклош) пишет:неправильную. Для красоты назвали геоид

И откуда Вам это известно?

Андрей Зар пишет:
И откуда Вам это известно?

В книге написано. Заранее хочу предупредить, что аналогия - всему написаному верим, неверна. На заборе тоже написано

Валерий (Миклош) пишет:В книге написано. Заранее хочу предупредить, что аналогия - всему написаному верим, неверна. На заборе тоже написано

И какие у Вас есть основания верить считать, что в книге написано правильно? )))

Admin пишет:
Потребителем управлять проще и дешевле. Поэтому эксплуататоры бросили примазываться к религии и начали использовать атеизм. Сейчас божество это Айфон, а кредит под 20% годовых-это пророк его. Вот и трудись на хозяина, чтобы купить это чудо техники и не думай ни о духовности, ни о загробной участи.

А у меня нет никакого Айфона. И никогда не было. Ни смартфона, ни планшета, ни каких иных т. н. гаджетов. У меня есть лишь старенький телефончик, который только и может, что звонить и принимать звонки. И кредиты я не беру. Стало быть, я не тот "потребитель", о которых Вы пишете. Хотя и атеист. Только все равно не могу понять... От чего же мне спасаться?

Андрей Зар пишет:
И какие у Вас есть основания верить считать, что в книге написано правильно? )))

Способы измерения описаны подробнейшим образом, проверены независимыми друг от друга организациями, в том числе и использованием спутников. Результатами этих исследований мы пользуемся в повседневной жизни - GPS, например. Результатами этих измерений пользуются и смежные науки, в том числе прикладные. Земля не просто измерена, она сфотографирована из космоса.

Червь Сомнения пишет: От чего же мне спасаться?

И в третий раз я повторяю Вам: от смерти и вечных мук адских.

Миклош пишет:Способы измерения описаны подробнейшим образом, проверены независимыми друг от друга организациями, в том числе и использованием спутников. Результатами этих исследований мы пользуемся в повседневной жизни - GPS, например. Результатами этих измерений пользуются и смежные науки, в том числе прикладные. Земля не просто измерена, она сфотографирована из космоса.

Способы и сущность Богообщения описаны в Библии и в творениях святых отцов. Это к тому же проверяется на практике.

noname пишет:Это к тому же проверяется на практике.

И где примеры такой практики?

Валерий (Миклош) пишет:И где примеры такой практики?

В мистическом опыте Богообщения - в религиозном опыте. Я о своём рассказывал.

noname пишет:
В мистическом опыте Богообщения - в религиозном опыте. Я о своём рассказывал.

да, да, наши с тобой посты про общение с Богом уже удалили. Наверно, это было неправильное общение

noname пишет:
И в третий раз я повторяю Вам: от смерти и вечных мук адских.

Смерть неизбежна, с этим надо смириться... И не позволять своим страхам руководить собой. А о муках адских мне один исключительно православный человек говорил, что это глупые выдумки.

ЛюбовьЛюбовь пишет:
Вы так живете себе поживаете, спокойно и смерти не боитесь, не боитесь згинуть в небытие?
В чем же Вы тогда сомневаетесь, Червь Сомнения?

Почему я смерти не боюсь? Очень даже боюсь. Любой нормальный человек смерти боится, по-моему. Только относятся к этому все по-разному. Одни принимают, как неизбежность и оттого начинают больше ценить жизнь, а другие успокоивают себя сладкими баснями о вечной жизни.

Сомневаюсь я во многом. В том числе и в собственных представлениях о мироустройстве, о смысле жизни... Чего и всем желаю.

Червь Сомнения пишет:
Чтобы всем людям лучше жилось. Что бы люди счастливы были. Это цель. А для ее достижения обществу необходимы кое-какие ограничения.

"Людям лучше жилось" и "люди счастливы были" - это что? В смысле, Вы сводите "общее счастье" к "счастью личному" (каждого отдельного члена общества)? Схемка рассуждений стандартна: отдельному индивиду легче выжить в сообществе, в кооперации, а сообщество может существовать как целое только при "ограничениях прав" его членов. Схемка взята полностью из животного мира: индивид - особь, сообщество - стая. Т.е. биоэволюция - социоэволюция, и та и другая идет на уровне популяции.
Далее...

А на чем основано требование поиска причин возникновения этих правил именно ВНЕ контекста социального развития? По-моему, они как раз в этом контексте и возникли. Люди совместно решили, что жить надо именно так - не убивая, не крадя и не обмынывая.

Я ведь написал: социальная эволюция включает в себя религиозные составляющие. То, что Вы не крадете, не обманываете - результат, в том числе, и религиозных установок. В самом деле: требования не красть и не обманывать родились не одномоментно и не на пустом месте. )))

И все бы хорошо: религиозные составляющие, получается - просто возникшие естественным путем эволюц. ограничения, направленные на выживаемость популяции и...

Другое дело, что для придания этим правилам "большего веса", они придумали и стали верить в то, что эти правила даны свыше.

... но! Откуда это "они придумали"? Кто конкретно "придумал"? Почему "стали верить"?
Вот просто взяли - и стали верить, т.е. приобрели "уверенность в невидимом" ( Послание к Евреям 11:1 ).

А из этого как-будто логично вытекает, что если бы эти правила НЕ были бы даны свыше, то в них и смысла не было бы.

Здесь, вроде бы, небольшое, а, на самом деле, критическое недоразумение.
Во-первых, см. выше: кто это "придумал" обожить эти правила и почему человек был готов в это поверить?
Во-вторых, верующий принимает за аксиому то, что человек сотворен по образу Божиему, и априори готов принять эти законы, стать причастником Его воли (законов). Образно говоря, у человека уже есть "интерфейс" для "подключения к небесам", хоть и изрядно запыленный. )))
Атеист, в общем то, логически, со своей колокольни-аксиоматики прав: в его системе исходных посылок нет необходимости существования Бога... но тут возникает вопрос: как он объяснит "во-первых"?

Разного рода утверждения, что де, неверие в Бога есть основание для злодейств - примитивны и стары как мир. Практика показывает обратное, что вполне закономерно.

Практика показывает недостаточность веры: мало кто может похвастаться совпадению требованию силы своей веры с евангельским, это там, где про горчичное зерно и способностью двигать горы. Отсюда и постоянное скатывание на "земное", "плотское", "звериное" (это - для любителей вспоминать об инквизиции).

Ваши ответы о разности систем координат и т. п. - извините, но никакие это не ответы. Потому что единственное, чего они "объясняют" - это невозможность объяснить то, о чем Вы говорите.

Совершенно верно! Невозможно в терминах "конечного и ограниченного" объяснить "бесконечное и безграничное". Это приводит к т.н. апофатическому богословию, т.е. к описанию Бога через отбрасывание того, чем Он не является.
Рассуждения о системах координат призваны только к тому, что бы показать отсутствие таких систем координат. Координаты социальной эволюции не подходят, вообще никакие координаты не подходят, чтобы глобально "измерить Бога".

Валерий (Миклош) пишет:Способы измерения описаны подробнейшим образом, проверены независимыми друг от друга организациями, в том числе и использованием спутников. Результатами этих исследований мы пользуемся в повседневной жизни - GPS, например. Результатами этих измерений пользуются и смежные науки, в том числе прикладные.

Тоже самое можно сказать и о Боге. Только методы фиксации не совпадают с Вашими - научными.

Валерий (Миклош) пишет:Земля не просто измерена, она сфотографирована из космоса.

Вот она, родимая!


Из Вики: "Геоид (др.-греч. γῆ — Земля и др.-греч. εἶδος — вид, буквально — «нечто подобное Земле»"), "Геометрическое тело, отклоняющееся от фигуры вращения Эллипсоид вращения и отражающее свойства потенциала силы тяжести на Земле (вблизи земной поверхности)".

На фотке - "нечто подобное Земле" и, одновременно, - "нечто подобное блину", т.е. "блиноид". )))

Но, дело не в том, что на фотке Земля имеет вид блина. Дело в том, что Вы лично, воспринимаете то, что написано в книжках о форме Земли как... как что? Вы имеете достаточные знания в геометрии, геодезии, электродинамике, оптике (чтобы подтвердить, что все GPS и прочее опирается на  и/или доказывает  "геоидность" Земли)? Если нет - то Вы просто верите, что вся гео-техника работает, "потому, что Земля - геоид. Ну или сами "держали земной шарик в руках". )))

Андрей Зар пишет:
На фотке - "нечто подобное Земле" и, одновременно, - "нечто подобное блину", т.е. "блиноид". )))

Но, дело не в том, что на фотке Земля имеет вид блина. Дело в том, что Вы лично, воспринимаете то, что написано в книжках о форме Земли как... как что? Вы имеете достаточные знания в геометрии, геодезии, электродинамике, оптике (чтобы подтвердить, что все GPS и прочее опирается на  и/или доказывает  "геоидность" Земли)? Если нет - то Вы просто верите, что вся гео-техника работает, "потому, что Земля - геоид. Ну или сами "держали земной шарик в руках". )))

Данные могут проверить специалисты десятков областей знания. В том числе христиане, кришнаиты, мусульмане и даже пятидесятники. Если бы имела место ошибка, она бы дала о себе знать. У вас же ваши откровения видны только представителям вашей конфессии. И то только в личном опыте. Во сне, то есть.

Валерий (Миклош) пишет: И то только в личном опыте. Во сне, то есть.

Не во сне - наяву.

2-е Посл. Ап. Павла к Солунянам( толкование блаж. Феофилакта)

Мы уверены о вас в Господе, что вы исполняете и будете исполнять то, что мы вам повелеваем.

После того как Апостол помолился за фессалоникийцев и сказал: Бог верен и, конечно, совершит начатое в вас дело спасения, но чтобы вы не подумали, что всё зависит только от Бога, и потому не предались лености, вот теперь требует содействия и с их стороны, как бы так говоря: Бог верен и несомненно исполнит дело Свое, но при условии, что и вы будете трудиться. Заметь мудрость апостола. Он не сказал просто: уверены о вас, но в Господе, то есть мы веруем человеколюбию Божию, что оно исполнит вас силой, чтобы показать им, что всё зависит от Бога. И не просто сказал: уверены в Господе, но: о вас, и: исполняете и будете исполнять, дабы они, всё относя к Богу, не стали ленивыми. Должно всё возлагать на Бога, но так, чтобы и самим действовать. Не удовольствовался сказать: исполняете, но прибавил: будете исполнять, показывая, что мы должны до последнего издыхания ревновать о добродетели.

Андрей Зар пишет:"Людям лучше жилось" и "люди счастливы были" - это что? В смысле, Вы сводите "общее счастье" к "счастью личному" (каждого отдельного члена общества)? Схемка рассуждений стандартна: отдельному индивиду легче выжить в сообществе, в кооперации, а сообщество может существовать как целое только при "ограничениях прав" его членов. Схемка взята полностью из животного мира: индивид - особь, сообщество - стая. Т.е. биоэволюция - социоэволюция, и та и другая идет на уровне популяции.

Да, я свожу общее счастье к счастью личному. Только с животным миром это ничего общего не имеет, т. к. в животном мире жизнь особи – ничто, жизнь стаи – все. Вообще говоря, рассуждая о целях и задачах общества лучше говорить не об атеизме, а о гуманизме. И задача гуманнистического мировоззрения как раз и состоит в том, что бы направить человеческое общество по пути отличному от животного.

Андрей Зар пишет:И все бы хорошо: религиозные составляющие, получается - просто возникшие естественным путем эволюц. ограничения, направленные на выживаемость популяции и...

... но! Откуда это "они придумали"? Кто конкретно "придумал"? Почему "стали верить"?
Вот просто взяли - и стали верить, т.е. приобрели "уверенность в невидимом" ( Послание к Евреям 11:1 ).

…
Здесь, вроде бы, небольшое, а, на самом деле, критическое недоразумение.
Во-первых, см. выше: кто это "придумал" обожить эти правила и почему человек был готов в это поверить?

Ну, кто-то конкретно это не придумал, само собой. Но постепенно эти представления сформировались. С одной стороны обосновать что-либо божественным промыслом – проще пареной репы. Обосновывать ничего не надо: сказал, как отрезал и попробую возрази… Ну а уж поверить в это рядовым членам общества – еще проще. Ведь в темные времена, когда возникла религия, у человека вовсе не было никакой альтернативы. Человек пошел по единственному возможному для него пути – придать своему творчеству ореол божественности.

Андрей Зар пишет:Во-вторых, верующий принимает за аксиому то, что человек сотворен по образу Божиему…

Как-то плохо это вяжется с постулатом о бесконечной доброте и бесконечной мудрости Бога. Ибо получается, что образ и подобие Бога допускает грехопадение.

Андрей Зар пишет:Атеист, в общем то, логически, со своей колокольни-аксиоматики прав: в его системе исходных посылок нет необходимости существования Бога... но тут возникает вопрос: как он объяснит "во-первых"?

Не совсем понял, какое «во-первых» Вы имеете в виду. Однако, атеист вовсе не делает трагедии из того, что на какие-то вопросы он не может найти ответ. Главное пытаться, ибо это условие развития. Когда же человек начинает верить, что познал истину… Вот тогда-то всякое развитие и заканчивается.

Андрей Зар пишет:Практика показывает недостаточность веры: мало кто может похвастаться совпадению требованию силы своей веры с евангельским, это там, где про горчичное зерно и способностью двигать горы. Отсюда и постоянное скатывание на "земное", "плотское", "звериное" (это - для любителей вспоминать об инквизиции).

Ну, можно и не вспоминать об инквизиции. Давайте о современном мире поговорим. Как Вы полагаете, где сила веры у людей больше – в Европе или в Южной Америке?

Андрей Зар пишет:Совершенно верно! Невозможно в терминах "конечного и ограниченного" объяснить "бесконечное и безграничное". Это приводит к т.н. апофатическому богословию, т.е. к описанию Бога через отбрасывание того, чем Он не является.
Рассуждения о системах координат призваны только к тому, что бы показать отсутствие таких систем координат. Координаты социальной эволюции не подходят, вообще никакие координаты не подходят, чтобы глобально "измерить Бога".

Если Вы, как человек, опираясь на доступные Вам человеческие инструменты, в принципе не можете «измерить Бога», откуда Вы знаете, все то, что о нем говорите? Например, то, что он добр? Ибо в Библии просто прорва эпизодов свидетельствующих об обратном…

ЛюбовьЛюбовь пишет:Верующие очень ценят жизнь, потому что это экзамен, переходный период, как поживешь здесь..? Если хорошо, то и будешь в Вечности, а плохо, то и не обессудь тогда.
Что такое хорошо и что такое плохо?

Очень, да не очень… Для истинного верующего «эта» жизнь – это так… прелюдия. Экзамен, как Вы говорите. Но как не называй, все равно весчь – исключительно вторичная и несамоценная. А все добрые поступки – забота о ближнем и т. п. – это лишь суть средство. А цель – ЛИЧНОЕ спасение. Что тут возвышенного? Сплошной эгоизм.

ЛюбовьЛюбовь пишет:Что такое хорошо и что такое плохо? Люби и слушайся Отца своего и будет все ХОРОШО.
Верующие счастливы. И Вам желаю стать счастливым и не сомневаться.

А вдруг Отец не прав? Он-то о себе вряд ли плохое скажет, а Вы ему верите.

Вот скажите, зачем Бог создал мир и людей? По сравнению с вечностью, мир существует всего ничего – какие-то жалкие 7 тыс. лет. А Бог до этого периода существовал вечно. Ну и существовал бы дальше себе преспокойно. Зачем ему понадобилось мир творить? Точно ли из добрых побуждений?

Валерий (Миклош) пишет:

Так утверждает, что Бога нет или стремится доказать? Это разные вещи. Хоть определитесь.

Чтобы утверждать, надо иметь доказательства. А поскольку верующие не переводятся, атеисты постоянно утверждают, что Бога нет, пытаясь отыскать этому всё новые и новые доказательства.

Червь Сомнения пишет:

Мало ли кто смотрит на кого-то, как на "отрицающего истину". Пациент психбольницы смотри на лечащего его врача, как на отрицающего истину... Ну смотрит и смотрит. Дальше что? Что из этого следует?

Вы снова вышли из подполья, Ч.С? Рад приветствовать! Дальше то, что пока мы живём на земле, верующие и атеисты вынуждены стоять друг против друга, конкурируя за право обустраивать мир вокруг себя в соответствии со своим видением. И чтобы избежать войны друг с другом, им приходится вести диалог. Вот и всё.

Валерий (Миклош) пишет:

Поскольку последовало молчание, столь характерное для Сережи, позволю продолжить:

Лет сколько-то назад христиане считали, что Бог сотворил все живое за пару дней, то есть практически сразу. Данное считание оказалось неверным.

Христиане также считали, что Бог сотворил мир чуть более 7000 лет назад. Что тоже оказалось неправильным.

Христиане полагали, что в центре мира Земля. оказалось не в центре.

Из этого следует, что христиане дают ответы на самые трудные вопросы, образно говоря, глядя в потолок. И не угадывают! Так чего стоит заявление христиан, что "первопричиной бытия всего была воля Бога, который сотворил материю из ничего"?

Это не христиане дают такие ответы, а те, кто будучи верующим во Христа, пытается от своего ума давать какие-то ответы. Это вполне естественная полемика. Что касается понимания творения мира, то древнему человеку оно было открыто на том уровне, который ему тогда соответствовал. И он отражал это понимание в своих символах.

Когда древние говорили о земле в центре вселенной, они не имели ввиду нашу планету. Центр - это точка, вокруг которой развёрнута вселенная. Разве Первоточка, о которой говорит современная наука, это не есть такой же центр вселенной? А что такое Первоточка? Это сжатый потенциал всей материи и энергии вселенной. Именно о такой земле и говорили древние. А Библия говорит об этом просто: в начале Бог сотворил небо и землю.

noname пишет:Атеисты доказать ничего не могут, они слепо веруют в атеистические мифы.

ЛюбовьЛюбовь пишет:
И при этом, сидя на православных форумах, они только укрепляются в своей вере и в своих представлениях.

У меня вопрос, зачем им это нужно

Каждый человек нуждается в зеркале. Ибо не видит своего лица. А хочет видеть. А как увидеть лицо своей души? Её образ? Зеркало - это то, что отражает. Отражать значит отталкивать. Одна армия отражает нападение другой. Таким образом, атеисты, нападая на верующих, обретают способность видеть своё отражение.

Поэтому у всех атеистов, которым важно видеть и знать своё лицо, есть потребность быть в постоянной дискуссии с верующими. Без этого они теряют своё лицо.

А христианам это не нужно. Ибо у них в Иисусе Христе есть образ, который всегда перед ними, и которому они стремятся уподобиться.

Мафусал пишет:
Это не христиане дают такие ответы, а те, кто будучи верующим во Христа, пытается от своего ума давать какие-то ответы. Это вполне естественная полемика. Что касается понимания творения мира, то древнему человеку оно было открыто на том уровне, который ему тогда соответствовал. И он отражал это понимание в своих символах.

Когда древние говорили о земле в центре вселенной, они не имели ввиду нашу планету. Центр - это точка, вокруг которой развёрнута вселенная. Разве Первоточка, о которой говорит современная наука, это не есть такой же центр вселенной? А что такое Первоточка? Это сжатый потенциал всей материи и энергии вселенной. Именно о такой земле и говорили древние. А Библия говорит об этом просто: в начале Бог сотворил небо и землю.

Так сколько лет Земле, 7 000?

Горюшкин пишет:
Так сколько лет Земле, 7 000?

Около 7,5 тысяч.