Сталин

Стахий пишет:

Что значит оправдывают? Вы понимаете,что времена бывают разными, а вы со своими мерками подходите.

Какие времена? Обыкновенные, революционные? Смена формаций, элит, идеологии. Уничтожаются памятники, книги, предметы культа - все, что было носителем старых ценностей. И люди тоже - дворянство, буржуазия, духовенство. Это, по Вашему, нормально?

Стахий пишет:
Во времена ПетраI например головы рубить было нормальным,и ничего вот многих это не смущает и Петр I у нас Великий.

Если глубоко изучить деятельность Петра, то от его "величия" останутся только рекламные буклеты минкульта и образования. Продукт пропаганды.

Стахий пишет:
Теперь про сильное государство и распад,ничто не вечно под луной.

Всего 70 лет. Династии Романовых 300 лет на момент свержения. Смертных приговоров в России за период с 1825 по 1905гг было 625. Обратитесь к документам предоставленными Еленой, на сколько больше за почти такой период было вынесено в СССР. Так что было создано - государство преступников, которых пачками расстреливали в Бутово и других местах массовых захоронений?

Премьер-министр пишет:
Какие времена? Обыкновенные, революционные? Смена формаций, элит, идеологии. Уничтожаются памятники, книги, предметы культа - все, что было носителем старых ценностей. И люди тоже - дворянство, буржуазия, духовенство. Это, по Вашему, нормально?

Это ненормально,но вы поймите это ненормально сейчас,а в революционное время это считается нормой.Вот как сейчас на Украине,те же самые люди которые Сталина клянут поступают, хуже большевиков.
И ещё понятие норма это относительное понятие,для каждого человека и народа оно разное,вот например буквально недавно на Западе жить мужчине с мужчиной считалось ненормальным,а сейчас пожалуйста все прогрессивное человечество встанет в очередь пожать руку.

Если глубоко изучить деятельность Петра, то от его "величия" останутся только рекламные буклеты минкульта и образования. Продукт пропаганды.

Первый революционер.

Всего 70 лет. Смертных приговоров в России за период с 1825 по 1905гг было 625.  Обратитесь к документам предоставленными Еленой, на сколько больше за почти такой период было вынесено в СССР. Так что было создано - государство преступников, которых пачками расстреливали в Бутово и других местах массовых захоронений?

Повторю никто не оправдывает преступлений,но поймите ещё раз борьба за власть между различными внутри партийными кланами,нужен был террор,и одного Сталина обвинять,это через чур.Вы читали тему ,как начинались репрессии 1937 году почитайте,у нас эта тема есть.

Стахий пишет:
Повторю никто не оправдывает преступлений,но поймите ещё раз борьба за власть между различными внутри партийными кланами,нужен был террор,и одного Сталина обвинять,это через чур.

А его, Сталина, одного и никто не обвиняет. Вот цитата из

Постановления Конституционного Суда РФ от 30.11.1992 № 9-П


Идеи диктатуры пролетариата, красного террора, насильственного устранения эксплуататорских классов, так называемых врагов народа и советской власти привели к массовому геноциду населения страны 20 — 50-х годов, разрушению социальной структуры гражданского общества, чудовищному разжиганию социальной розни (часть вторая статьи 7), гибели десятков миллионов безвинных людей. В Суд было представлено множество партийных документов, содержащих прямые указания об организации массового террора и репрессий с использованием подчиненных КПСС карательных органов, с нарушением всех прав граждан на неприкосновенность личности и жилища, личной жизни, тайны переписки, уважения личности (статьи 52, 53, 54, 55), всех конституционных принципов правосудия (статьи 163, 164, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173), с фальсификацией обвинений, применением пыток и других методов нечеловеческого обращения. Ряд документов свидетельствуют об организации и совершении в 30 — 40-х годах политических убийств, в том числе за рубежом, по указанию высших партийных деятелей КПСС. Как военное преступление можно расценить уничтожение по постановлению Политбюро ЦК КПСС тысяч польских военнопленных в Катыни и других местах.

Стахий пишет:
Вы читали тему ,как начинались репрессии 1937 году почитайте,у нас эта тема есть.

Да что же Вы думаете, что я не знаю темы и спорю лишь просто для спора?

Стахий пишет:...борьба за власть между различными внутри партийными кланами,нужен был террор,и одного Сталина обвинять...

Это уже обвинение РСДРП-ВКПб-КПСС. Вся её история — сплошной террор. Ну, а главный террорист — генеральный секретарь.

Друзья мои это потому, что в результате гибели, никто от своих слов не откажется. Давайте, уважать друг друга.

Валерий (Миклош) пишет:

А при Царе они не стучали?

Стукачи были всегда и везде. Это никого не красит, но что есть, то есть. Однако в этом и проявляется невозможность полностью изолировать Церковь от государства. Как и вообще что-то полностью изолировать. Ведь, возьмём просто двух человек. Если между ними хорошие отношения, они в нормальной дружеской беседе скажут друг другу всё, что нужно. И вместе - они сильней, чем по отдельности, если между ними есть взаимность, дружба, верность и согласие.

Но если они враждуют и делают из своих действий тайну, возникает необходимость следить друг за другом, выискивая компромат. И такие люди, даже если окажутся перед лицом общей опасности, не помогут друг другу, а один утопит другого. Или предаст.

Так и между Церковью и государством. Зачем рушить условия, при которых между ними может быть союз и вместе они будут согласованной единой силой? Зачем создавать условия вражды, а потом силой принуждать священников быть стукачами? Это бессмыслица. Поэтому Русь и Россия всегда была сильна союзом священной и светской власти. Именно союзом, а не слиянием как в Ватикане или в исламе.

Мафусал пишет:
А при Царе они не стучали?


Стукачи были всегда и везде. Это никого не красит, но что есть, то есть.

Опять, зачем столько лишней воды? Вопрос конкретный. Была государственная система, которая обязывала священнослужителей выдавать информацию, полученную на исповеди или нет? При царе была или нет?

Валерий (Миклош) пишет:

Опять, зачем столько лишней воды?  Вопрос конкретный. Была государственная система, которая обязывала священнослужителей выдавать информацию, полученную на исповеди или нет?  При царе была или нет?

При Петре Первом, когда была упразднена патриархия, а со временем сформирована так называемая тайная канцелярия, началось давление на священнослужителей. Но официальной системы, требующей от священников стучать, не было. Ибо православие было официальной религией, и тайна исповеди была святыней для всех. А вот в советское время требование раскрывать тайну исповеди стало уже открытым.

Премьер-министр пишет:
Да Вы же сами дали ссылку на документы. По Вашему они оправдывают политику Сталина и его соратников?  Или Вы считаете, что кинодокументы, когда Вышинский зачитывает приговоры - это постановка. Наличие ГУЛАГа, это тоже декорация? Пофамильные списки
военных, учёных, деятелей искусств- выдумка?

И где в этих документах миллионы замученных???
Вы тысячи от миллионов умеете различать? Или приписка ноликов- это нормально? При чем, это не только полит.заключенные, но и бандиты и шпионы и предатели всех мастей. Сколько расстрельных приговоров было? давайте в студию!

Но это не к Сталину. Он даже не догадывался, что его планы по созданию самого справедливого общества в истории человечества будут воплощаться столь изуверскими способами.

Что касается Сталина. Вы вообще-то в курсе, кто больше всего изуверствовал при Сталине? Нет?
Я вам скажу- ХРУЩЕВ. Но что-то его тираном никто не называет...
 Кстати, основные гонения на Церковь начались именно во времена Хрущева. А Сталин вернул статус Церкви в 1943г. с Патриаршеством на свое место. В гражданскую войну и 20-е годы не Сталин разрушал Церковь, а троцкисты-зиновьевцы с Лениным, да кагановичи.

Мне странно, что Вы называете себя христианкой. К Вам больше подходит большевичка, коммунистка.

Вам странно лишь потому, что вы либерал, а не патриот своей страны.
Даже белые эмигранты-патриоты во время ВОВ желали победы Сталину, а вот либералы и предатели- только поливали грязью и прислуживали фашистам.

Елена-христианка пишет:

Что касается Сталина. Вы вообще-то в курсе, кто больше всего изуверствовал при Сталине? Нет?
Я вам скажу- ХРУЩЕВ. Но что-то его тираном никто не называет...
 Кстати, основные гонения на Церковь начались именно во времена Хрущева. А Сталин вернул статус Церкви в 1943г. с Патриаршеством на свое место. В гражданскую войну и 20-е годы не Сталин разрушал Церковь, а троцкисты-зиновьевцы с Лениным, да кагановичи.

Основные гонения на Церковь начались при Ленине, Елена. При Сталине была своя вспышка новых гонений, которые прервала война. При Хрущёве - своя.

Я повторюсь, трудно давать оценку человеку, который возглавил по сути безбожное и разрушительное революционное движение, но при этом сыграл в нём и позитивную роль. Как, например, судить врача гитлеровской армии, который лечил и своих и чужих, но всё-таки служил Третьему Рейху? Это ситуация, когда суд отдаётся исключительно на волю Божью.

Так и со Сталиным. Очевидно, что Сталин одобрял репрессивную машину классовой борьбы, сознательно уничтожая миллионы социально чуждых граждан. Кровь этих миллионов на нём. Но он вывел победителем СССР во Второй Мировой, он разрешил назначение Патриарха, он сделал СССР мировой державой, сделал страну экономически стабильной. Как рассудить, кто Сталин - злодей или героический лидер? Поэтому только воля Божья это выявит. И тот факт, что в современных обстоятельствах, мы всё больше и больше понимаем логику Сталина, и 50% россиян голосует за признание Сталина позитивным лидером, говорит о том, что он всё-таки не однозначный кровавый тиран, как его хотят выставить. Как и Иоанн Грозный, как и Распутин.

Мафусал пишет:
...тайна исповеди была святыней для всех.

Это была уже не тайна, а "священная обязанность". Хошь не хошь, а иди и исповедайся...

Основные гонения на Церковь начались при Ленине, Елена. При Сталине была своя вспышка новых гонений, которые прервала война. При Хрущёве - своя.

Мафусал, вы не достаточно детально знаете историю своей страны. Шаблонов не надо. Ленин- это не Сталин. Хрущев изуверствовал в 20-30е годы еще во времена Сталина. Есть даже документ, где Сталин призывает его к порядку. Ну а в "оттепель" Хрущев развернул свою бурную деятельность против Церкви. Это верно. Так почему его либералы не обзывают ТИРАНОМ? На нем больше крови, чем на Сталине. Пояснить можете?

Елена-христианка пишет:
Даже белые эмигранты-патриоты во время ВОВ желали победы Сталину, а вот  либералы и предатели- только поливали грязью и прислуживали фашистам.

Так он же, Сталин, поставил себя генералиссимусом Армии. Как наши по Милости Бога стали побеждать, то на родостЯх народ незлобивый и Сталина повеличал, а кто верующий тот прежде , конечно, БОГУ Славу воздал, как и должно, но не человеку! А Сталин изначально СЕБЯ явил вне и выше Бога, возомнив величие себе. И речи за Бога стал говорить, когда жаренным запахло и "трон" под ним закачался: какое уж тут самовластие, коль Гитлер в Кремле воссядет.
Так что на сей раз либералы, как-то не вписываются. Бог, Лена, победил с народом измученным, Бог. И Жукова Бог подрулил в решающий момент.
Так что, православные христиане, не создавайте себе Кумиров.

Валерий (Миклош) пишет:

Это была уже не тайна, а "священная обязанность". Хошь не хошь, а иди и исповедайся...

Вы, Валерий, как атеист в данном вопросе, немного не о том. Тайна исповеди - это обязанность священника не разглашать то, что ему открывают прихожане во время исповеди. Пётр Первый, желая идти по пути интеллекта, хотел сделать Церковь обычным государственным инструментом. Чем-то вроде синагоги, отвечающей за нравственное воспитание. Именно тогда появилось искушение использовать священников, дабы они делились преступными намерениями, которые те открывают на исповеди, дабы облегчать борьбу с преступностью.

А в советское время священников под жёстким давлением со стороны государства обязывали открывать все уголовные и антисоветские признания своих прихожан. Кто-то не выдерживал и шёл на сговор с властями. Становился стукачем. Но стукачи, повторюсь, были всегда и везде.

Елена-христианка пишет:

Мафусал, вы не достаточно детально знаете историю своей страны. Шаблонов не надо. Ленин- это не Сталин. Хрущев изуверствовал в 20-30е годы еще во времена Сталина. Есть даже документ, где Сталин призывает его к порядку. Ну а в "оттепель" Хрущев развернул свою бурную деятельность против Церкви. Это верно. Так почему его либералы не обзывают ТИРАНОМ? На нем больше крови, чем на Сталине. Пояснить можете?

Благодарю, Елена, что просветили меня в том, что Ленин это не Сталин. Буду знать.

Елена-христианка пишет:
И где в этих документах миллионы замученных???

Думаю смерть от голода далека от эвтаназии.
Незаконный грабеж, обрекший миллионы на голодную смерть - это подтверждено, не акт насилия?

Елена-христианка пишет:
Вы тысячи от миллионов умеете различать? Или приписка ноликов- это нормально? При чем, это не только полит.заключенные, но и бандиты и шпионы и предатели всех мастей. Сколько расстрельных приговоров было? давайте в студию!

Я называл цифру около 700000 по приговору. Более точная цифра давно опубликована. Моя цифра близка.

Елена-христианка пишет:

Что касается Сталина. Вы вообще-то в курсе, кто больше всего изуверствовал при Сталине? Нет?
Я вам скажу- ХРУЩЕВ.

Ну надо же. А Ягода, Ежов, Берия, Абакумов...Хрущев)))). Это не бродячая собака, Елена. У него был Хозяин, как , в общем, над всей этой псарней.

Елена-христианка пишет:

Но что-то его тираном никто не называет...
 Кстати, основные гонения на Церковь начались именно во времена Хрущева. А Сталин вернул статус Церкви в 1943г. с Патриаршеством на свое место. В гражданскую войну и 20-е годы не Сталин разрушал Церковь, а троцкисты-зиновьевцы с Лениным, да кагановичи.

Не говорите чепухи. Теоретические обоснования борьбы с эксплуататорскими классами большевики начали в 1922, когда Ленин уже не имел власти, а практическое воплощение оно получила в 1927 году после убийства Войкова...по прямому приказу Сталина.

Елена-христианка пишет:

Вам странно лишь потому, что вы либерал, а не патриот своей страны.
Даже белые эмигранты-патриоты во время ВОВ желали победы Сталину, а вот либералы и предатели- только поливали грязью и прислуживали фашистам.

Я либерал??? ( фуфло ты, а не Боярский)))))) Вообще- то я уже довольно таки давно сторонник имперской модели для России, ну да ладно, это отдельная тема.

Премьер-министр пишет:
Я либерал??? ( фуфло ты, а не Боярский))))))  Вообще- то я уже довольно таки давно  сторонник имперской модели для России, ну да ладно, это отдельная тема.

Оч-ч-чень интересно! Нельзя в двух словах, Премьер, обрисовать эту имперскую модель? И ещё вопрос: в чём отличие империи от федерации?

Мафусал пишет:
Оч-ч-чень интересно! Нельзя в двух словах, Премьер, обрисовать эту имперскую модель? И ещё вопрос: в чём отличие империи от федерации?

Федерация, как показала история распада СССР, это тот механизм самоуничтожения, о котором я уже говорил . Империи же делится на административно -хозяйственные субъекты, а не на политические. Ну а как источник права, империализм ( кстати и коммунизм в определении Платона, не Маркса)в отличии от либерализма, исповедует государственные интересы, а не интересы и права отдельных личностей или социальных групп.

Премьер-министр пишет:
Федерация, как показала история распада СССР, это тот механизм самоуничтожения, о котором я уже  говорил . Империи же делится на административно -хозяйственные субъекты, а не на политические. Ну а как источник права, империализм ( кстати и коммунизм в определении Платона, не Маркса)в отличии от либерализма,  исповедует государственные интересы, а не интересы и права отдельных личностей или социальных групп.

Сегодня в мире есть империи?

Мафусал пишет:
Сегодня в мире есть империи?

Великобритания оставила за собой Фолклендские острова, если брать классический пример. Канада и Австралия тоже считаются подданными Британской короны. В экономической модели империя разделяется на метрополию и периферию, так что и ЕС и РФ вполне соответствуют имперским параметрам.

Премьер-министр пишет:
Великобритания оставила за собой Фолклендские острова, если брать классический пример. Канада и Австралия тоже считаются подданными Британской короны. В экономической модели империя разделяется на метрополию и периферию, так что и ЕС и РФ вполне соответствуют имперским параметрам.

А кто подданные и периферия РФ?

Мафусал пишет:
А кто подданные и периферия РФ?

Проще сказать о метрополии. Это Москва и Петербург. В этих городах сосредоточены финансовые потоки, политический и культурный бомонд.

Сталин горит в аду и орёт там от страшной боли. Так будет вечность.

Премьер-министр пишет:
Думаю смерть от голода далека от эвтаназии.
Незаконный грабеж, обрекший миллионы на голодную смерть - это подтверждено, не акт  насилия?

Я называл цифру около 700000 по приговору. Более точная цифра давно опубликована. Моя цифра близка.


Ну надо же. А Ягода, Ежов, Берия, Абакумов...Хрущев)))). Это не бродячая собака, Елена. У него был Хозяин, как , в общем, над всей этой псарней.

Не говорите чепухи. Теоретические обоснования борьбы с эксплуататорскими классами большевики начали в 1922, когда Ленин уже не имел власти, а практическое воплощение оно получила в 1927 году после убийства Войкова...по прямому приказу Сталина.

Я либерал??? ( фуфло ты, а не Боярский))))))  Вообще- то я уже довольно таки давно  сторонник имперской модели для России, ну да ладно, это отдельная тема.

Давайте по порядку.
1. 700тыс. чел- это та самая цифра, в которую входят не только политические оппоненты и невинные жертвы, но и  воры, бандиты, убийцы и предатели. Но это не миллионы невинно загубленных, согласны?
2. От голодной смерти погибали не только в нашей стране. Вспомним США того же периода.  Но тут такая вещь- миллионы- это взято с потолка, хотя бы потому, что тогда в каждой семье должны быть хоть кто-то, кто погиб от голода, иначе откуда взяты миллионы, если нет никаких документов? Поясните.
Я ведь не просто так давала вам ссылку по этой теме, но вы, видимо, не удосужились прочесть.
3. Дальше. Ягода и т.д. и т.п. Все они много чего натворили, но Сталин стал Хозяином позже, когда все эти ягоды сами пошли в мясорубку. Знаете, почему либералы так упорно раскручивают 1937год, а не раньше и не позже? Да потому что это та самая точка отсчета, когда Сталин стал достаточно сильным, чтобы, действительно, навести порядок и смести всех этих троцкистов . Это то самое время, когда у Сталина появилась реальная власть для чистки рядов партии от всей жидовско-либеральной шушары, пресечь все заговоры и саботажи.
Вы хоть истор. документы почитайте , чтобы иметь более полное представление того времени.
4. Это касается и материалов по Церкви.
Предлагаю вам, все таки, прежде, чем писать, сначала изучить.

Елена-христианка пишет:
Давайте по порядку.
1. 700тыс. чел- это та самая цифра, в которую входят не только политические оппоненты и невинные жертвы, но и  воры, бандиты, убийцы и предатели. Но это не миллионы невинно загубленных, согласны?
2. От голодной смерти погибали не только в нашей стране. Вспомним США того же периода.  Но тут такая вещь- миллионы- это взято с потолка, хотя бы потому, что тогда в каждой семье должны быть хоть кто-то, кто погиб от голода, иначе откуда взяты миллионы, если нет никаких документов? Поясните.
Я ведь не просто так давала вам ссылку по этой теме, но вы, видимо, не удосужились прочесть.
3. Дальше. Ягода и т.д. и т.п. Все они много чего натворили, но Сталин стал Хозяином позже, когда все эти ягоды сами пошли в мясорубку. Знаете, почему либералы так упорно раскручивают 1937год, а не раньше и не позже? Да потому что это та самая точка отсчета, когда Сталин стал достаточно сильным, чтобы, действительно, навести порядок и смести всех этих троцкистов . Это то самое время, когда у Сталина появилась реальная власть для чистки рядов партии от всей жидовско-либеральной шушары, пресечь все заговоры и саботажи.
Вы хоть истор. документы почитайте , чтобы иметь более полное представление того времени.
4. Это касается и материалов по Церкви.
Предлагаю вам, все таки, прежде, чем писать, сначала изучить.

Я по Церкви ещё и не писал особо, но тема Сталина, если честно, мне уже обрыдла. Суд вынес решение и "пусть прошлое хоронит своих мертвецов". Страны СССР уже не существует, так что глупо оставаться её патриотом. И так из РФ сделали какой то наследственный конгломерат символик - половина от Российской Империи, половина от Советской. Такая каша в головах молодёжи, потом удивляемся, откуда на Украине откровенный нацизм, если у нас так же маршируют под свастисескими знаменами. Вы привели пример, что русская иммиграция желала победы Сталину. Не все, и Краснов со Шкуро тому подтверждение. Под триколором сражалась и армия Власова, причём по численности точно - армия. И хватит о либерализме. В СССР быть кем-то, кроме как коммунистом, было невозможно. В царской России тоже. А в нашей РФ либерал только один, и тот -Жириновский.

Премьер-министр пишет:
Проще сказать о метрополии. Это Москва и Петербург. В этих городах сосредоточены финансовые потоки, политический и культурный бомонд.

Вы меня запутали, Премьер. Метропо́лия (др.-греч. μητρόπολις — букв. «материнский город»): государство по отношению к своим колониям, эксплуатируемым территориям, экономически зависимым странам. Вы хотите сказать, что РФ стоит на эксплуатации своих провинций? На Украине Киев действительно эксплуатировал Крым и Донбасс, что и привело к возмущению народа и к войне. Значит, Украина - империя? Так что ли?

Мафусал пишет:
Вы меня запутали, Премьер. Метропо́лия (др.-греч. μητρόπολις — букв. «материнский город»): государство по отношению к своим колониям, эксплуатируемым территориям, экономически зависимым странам. Вы хотите сказать, что РФ стоит на эксплуатации своих провинций? На Украине Киев действительно эксплуатировал Крым и Донбасс, что и привело к возмущению народа и к войне. Значит, Украина - империя? Так что ли?

Не принимайте мои слова буквально. Я говорил лишь о схожести , но не о полном соответствии, и имперскую идею вижу в приоритетах государственных интересов над личностными.

Премьер-министр пишет:
Не принимайте мои слова буквально. Я говорил лишь о схожести , но не о полном соответствии, и имперскую идею вижу в  приоритетах государственных интересов над личностными.

Значит под империей Вы не подразумеваете необходимость колоний? А кто и как, Премьер, будет определять степень приоритета общественного над частным?

Ведь это и есть основной момент, который породил противостояние капиталистического и социалистического лагерей, дошедшее до степени Мировой Войны. Есть два принципа: работая на общество, работаешь на себя, и - работая на себя, работаешь на общество. Когда ставка делается только на один из этих принципов, ничего хорошего не получается. Ни коммунистическая модель, стоящая на принципе поглощения частного общественным, ни капиталистическая, стоящая на принципе приоритета частного над общественным, себя не оправдали.

А сила государства именно в разумной гармонии двух этих принципов. Так кто и как, Премьер, будет определять эту гармонию?

Мафусал пишет:
А сила государства именно в разумной гармонии двух этих принципов. Так кто и как, Премьер, будет определять эту гармонию?

Наверное тот, кому это интересно. А сила государства заключается, прежде всего, в благосостоянии своих граждан, чем обеспечивается мир и согласие между социальными слоями общества внутри государства.

Премьер-министр пишет:
Наверное тот, кому это интересно. А сила государства заключается, прежде всего, в благосостоянии своих граждан, чем обеспечивается мир и согласие  между социальными слоями общества внутри государства.

Совершенно верно, Премьер! Но вот ведь в чём казус-ребус. Сила государства - в благосостоянии граждан. Да. А благосостояние граждан - в силе государства, которое способно их обеспечить.

Что вперёд - курица или яйцо? На что делать упор - на благосостояние граждан? или на силу государства, без которого оно невозможно? Что скажите?