Авраам и Сарра

Мафусал пишет:
Да, неспособность понимать Священное Писание в конечном итоге приведёт к его полному искажению. Но это процесс, можно сказать, естественный. Когда-то, скажем, В Индии, истину хранили брахманы в своём сознании. Они составляли отдельную касту, в которую никто не мог войти со стороны. Только брахманы хранили истину и её толковали. Но пришло время и брахманы стали утрачивать свою идеальную память. Пришлось записать то, что хранилось в сознании, в письменные рукописи - Веды. Опять же, долгое время их могли толковать только брахманы. Но постепенно Веды вышли за пределы касты, и их стали толковать все, кому не лень. Сегодня уже Веды не являются источником истины, а брахманы её хранителями. Им доступен ныне лишь реликтовый свет истины. Это как свет давно умершей звезды. Звезды уже нет, а свет её всё ещё виден.

Такие явления происходили во всех народах, у каждого из которых было своё Священное Писание, основанное на откровении свыше. С приходом в мир Христа, все древние писания потеряли свою силу, которая перешла к Церкви Христовой, а вся полнота истины была отражена в Библии. Но и Библия в наши дни толкуется всеми, кому не лень. Однако Церковь Христова - это уже такой Божественный организм, который несмотря на все внешние извращения будет хранителем истины до конца времён.

В случае с Библией – кем она искажается и где конкретно содержится ее неискаженное понимание?

Erebus пишет:В случае с Библией – кем она искажается и где конкретно содержится ее неискаженное понимание?

Библия искажается еретиками, на нашем форуме яркий пример - Андрей 888. А неискажённое понимание Библии содержится в Святой Церкви.

А чего вы вообще пристали к Аврааму и его жене Сарре? Такая же история приключилась и с их сыном Исааком и Ревекою.

Нюся пишет:А чего вы вообще пристали к Аврааму и его жене Сарре? Такая же история приключилась и с их сыном Исааком и Ревекою.

Прочитайте первое сообщение темы.

Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова - Быт. 24

Ревекка приходилась Исааку двоюродной племянницей. Кто-нибудь из комментаторов обозначал ее иначе? А в случае с Саррой примечательно то, что в Библии она обозначена как единокровная (единокровная, повторю, а не сводная) сестра Авраама, а толкователи считают ее племянницей.

Впрочем, в Быт. 24: 48 Ревекка называется племянницей Авраама («дочь брата господина моего»), тогда как из других мест видно, что она была его внучатой племянницей. Это может служить подтверждением того, что в Библии наименования степеней родства могут быть довольно условными.

Erebus пишет:Ревекка приходилась Исааку двоюродной племянницей. Кто-нибудь из комментаторов обозначал ее иначе? А в случае с Саррой примечательно то, что в Библии она обозначена как единокровная (единокровная, повторю, а не сводная) сестра Авраама, а толкователи считают ее племянницей.

Мне всё равно, признаться. Главное, что было потом

Erebus пишет:

В случае с Библией – кем она искажается и где конкретно содержится ее неискаженное понимание?

Библия искажается всеми, кому не лень. К примеру Свидетели Иеговы полностью переписали Библию на свой лад. Как вы знаете, самые древние свитки Библии, написанные примерно за полтысячи лет до Р.Х. существуют сегодня лишь в нескольких фрагментах. Оригиналов Библии не существует вообще. Даже перевод 70-ти толковников, сделанный примерно за три века до Р.Х и тот утрачен.

Поэтому самые древние рукописи Библии, имеющиеся сегодня - это уже переводы первых веков после Р.Х. и более поздние. Если сравнить переводы Ветхого Завета, сделанные иудеями и сделанные христианами, они очень сильно отличаются, придавая совершенное разное звучание Библии.

Да и вообще, каждый человек, читая Библию, видит в ней что-то своё. Поэтому истинное толкование Библии хранится в соборном разуме Церкви. Надеюсь, вам известно, Эребус, чем соборный разум отличается от индивидуального и коллективного. А истину открывает только Дух Святой силой благодати.

Erebus пишет:Впрочем, в Быт. 24: 48 Ревекка называется племянницей Авраама («дочь брата господина моего»), тогда как из других мест видно, что она была его внучатой племянницей. Это может служить подтверждением того, что в Библии наименования степеней родства могут быть довольно условными.

Даже у дворян в России 19 века жениться на кузинах или выходить замуж за кузенов было нормой вещей. В деревнях тоже могло быть жителей с одной фамилией пол деревни. Это вообще древнейший порядок хранения чистоты крови. В Индии были касты, границы которых не могли быть нарушены. Соответственно, все женились и выходили замуж за родственников. Повторюсь, в те времена чистота крови была на первом месте.

Если все мы имеем общих предков, значит все - братья и сестры. Поэтому вопрос глубже. Недавно в Германии было бурное обсуждение, когда родные брат и сестра решили жениться, не один год прожив в близости. Девушка, кажется, даже забеременела. Почему для большинства людей это неприемлемо? Потому что изменяется понимание греха. До Иисуса Христа это было одно понимание - око за око, зуб за зуб. А Христос поднял планку этого понимания на высший уровень.

Сегодня есть те, кто хочет видеть нравственную чистоту в её высшем понимании. И есть те, кто вообще не хочет видеть никаких законов нравственности, полностью стерев грань между чистотой и грехом, сделав грех как бы и не существующим. И каждый сам определяет себе высоту планки нравственности, ниже которой нельзя опускаться, сам определяет, с какой точки начинается уже грех, формируя в своём сознании собственное древо добра и зла.

Мафусал пишет:истинное толкование Библии хранится в соборном разуме Церкви. Надеюсь, вам известно, Эребус, чем соборный разум отличается от индивидуального и коллективного.

Нет, мне неизвестно, чем «соборный» разум отличается от коллективного. Просветите, если не сложно. Может быть, я затронул довольно частный вопрос, но пока я вижу только, что вы руководствуетесь скорее своим индивидуальным разумом, чем  комментариями достаточно авторитетных в христианской традиции толкователей. Я начал тему с цитат из Ефрема Сирина и Августина, которые называют Сарру племянницей Авраама. (К ним надо еще добавить Иеронима, который пишет то же самое).  Вы же пишете: «Библия явно указывает, что Сарра сводная сестра Авраама», т.е. не соглашаетесь с толкователями. К тому же ваши слова об искажении Библии были ответом на мое сообщение, где я опять же упоминал христианскую экзегетику (в том числе, Иринея Лионского). Вот я и спросил вас, что вы имеете в виду.

Мафусал пишет:
Библия искажается всеми, кому не лень. К примеру Свидетели Иеговы полностью переписали Библию на свой лад. Как вы знаете, самые древние свитки Библии, написанные примерно за полтысячи лет до Р.Х. существуют сегодня лишь в нескольких фрагментах. Оригиналов Библии не существует вообще. Даже перевод 70-ти толковников, сделанный примерно за три века до Р.Х и тот утрачен.

Поэтому самые древние рукописи Библии, имеющиеся сегодня - это уже переводы первых веков после Р.Х. и более поздние. Если сравнить переводы Ветхого Завета, сделанные иудеями и сделанные христианами, они очень сильно отличаются, придавая совершенное разное звучание Библии.

Да и вообще, каждый человек, читая Библию, видит в ней что-то своё. Поэтому истинное толкование Библии хранится в соборном разуме Церкви. Надеюсь, вам известно, Эребус, чем соборный разум отличается от индивидуального и коллективного. А истину открывает только Дух Святой силой благодати.

"Поэтому истинное толкование Библии хранится в соборном разуме Церкви". М., если сказано А, то прилично сказать и Б. Истинное толкование Библии? Именно КАКИХ Толкователей истинно? Или только Там - в высших сферах запечатано? Не про Сарру важно, а про Дело Спасения человека от греха важно. А это - превосходно истолковано. И не след водить за нос Истину. Она пришла и открылась Богом людям в простоте и чистоте Святым Духом через святых.

Erebus пишет:

Нет, мне неизвестно, чем «соборный» разум отличается от коллективного. Просветите, если не сложно. Может быть, я затронул довольно частный вопрос, но пока я вижу только, что вы руководствуетесь скорее своим индивидуальным разумом, чем  комментариями достаточно авторитетных в христианской традиции толкователей. Я начал тему с цитат из Ефрема Сирина и Августина, которые называют Сарру племянницей Авраама. (К ним надо еще добавить Иеронима, который пишет то же самое).  Вы же пишете: «Библия явно указывает, что Сарра сводная сестра Авраама», т.е. не соглашаетесь с толкователями. К тому же ваши слова об искажении Библии были ответом на мое сообщение, где я опять же упоминал христианскую экзегетику (в том числе, Иринея Лионского). Вот я и спросил вас, что вы имеете в виду.

Эребус, к сожалению я редко запоминаю имена толкователей. Моя память обычно хранит только суть. И если честно, я от вас первый раз слышу, что Сарра называется толкователями племянницей Авраама. Толкования, которые я читал, ориентированы именно на то, чтобы объяснить, как Авраам мог предлагать свою жену в качестве наложницы, оправдываясь тем, что она его сестра. Она действительно, как они говорят, сестра, но всё-таки и жена. То есть, они пытались обосновать этичность поступка Авраама, ибо он считается образцом праведности.

Но поскольку я не силён в этих вопросах, то предлагаю остаться при своих точках зрения.

Что касается соборного разума, то это конечно вопрос не для двух слов. Соборность постигается только через понимание связи как Божественного таинства. Как в химии, скажем, просто два атома водорода и атом кислорода - это группа атомов. Коллектив. А если между ними возникают связи, это уже молекула воды. Церковь - это не коллектив, а организм, где между людьми возникает Божественная связь. Но этот организм просто так не увидишь. На поверхности мы видим именно коллективы и общины верующих, связанных вместе теми или иными уставами и правилами поведения.

Нюся пишет:И не след водить за нос Истину. Она пришла и открылась Богом людям в простоте и чистоте Святым Духом через святых.

А крохи от неё падают под стол таким псам, как я, Нюся.

Мафусал пишет:
А крохи от неё падают под стол таким псам, как я, Нюся.

А это к чему? Миша, скажи это Христу, наедине.

Мафусал пишет:предлагаю остаться при своих точках зрения.

У меня в этом вопросе нет определенной точки зрения. Допускаю варианты.  

Что касается соборного разума, то это конечно вопрос не для двух слов. Соборность постигается только через понимание связи как Божественного таинства. Как в химии, скажем, просто два атома водорода и атом кислорода - это группа атомов. Коллектив. А если между ними возникают связи, это уже молекула воды. Церковь - это не коллектив, а организм, где между людьми возникает Божественная связь. Но этот организм просто так не увидишь. На поверхности мы видим именно коллективы и общины верующих, связанных вместе теми или иными уставами и правилами поведения.

А вы можете сказать, как люди черпают правильное понимание из соборного разума? Изучают все имеющиеся толкования?

Erebus пишет:А вы можете сказать, как люди черпают правильное понимание из соборного разума? Изучают все имеющиеся толкования?

От Духа Святого.

noname пишет:
От Духа Святого.

Это надо, наверное, особые дарования иметь.

Erebus пишет:

Это надо, наверное, особые дарования иметь.

Да уж...  каждому горшку своя полка.

Erebus пишет:
А вы можете сказать, как люди черпают правильное понимание из соборного разума? Изучают все имеющиеся толкования?

Очень правильный вопрос! Да, первая фаза - это изучение догматов, канонов и толкований. Но не они дают реальное знание. Они лишь подготавливают сознание к его принятию. Как в спорет, например, сначала детишки в разных секциях делают примерно одно и то же: бегают, приседают, подтягиваются, отжимаются, растягиваются... Но чем дальше, тем больше они они начинают сосредотачиваться на конкретном спортивном мастерстве. Так и в музыке, сначала и пианисты, и гитаристы, и духовики, и барабанщики... все учат одни и те же ноты, оду и ту же теорию музыки, а потом начинают изучать именно своё искусство.

Так и в религии. Сначала общая подготовка, дабы наработать нужные качества души, без которых невозможно постижение истины. А когда сознание человека становится готовым, истина сама начинает открываться человеку силой благодати. Также как невозможно самому стать спортсменом или музыкантом вне соответствующих сообществ, невозможно познать и истину вне соборного разума Церкви. Как электричество, рассредоточенное в природе, генератор трансформирует в потенциал, и каждый желающий, соблюдая правила, может им воспользоваться, так и соборный разум Церкви - это сосредоточие потенциала истины в условиях нашего мира. Как нельзя взять электричество просто из природы, так нельзя познать истину, минуя соборный разум Церкви.

Как чудо Господь иногда даёт родиться вундеркиндам, которые уже с детства являют удивительные способности. К примеру, не умея ещё читать и писать, уже играют на музыкальных инструментах, пишут картины, сочиняют стихи, обладают и экстрасенсорными способностями... Но это лишь для того, чтобы люди не забывали: школы только готовят разум для принятия истины, а истина приходит свыше и открывается сама. Но и вундеркинды без школ или утрачивают способности, или сходят с ума и погибают.

Erebus пишет:

А вы можете сказать, как люди черпают правильное понимание из соборного разума? Изучают все имеющиеся толкования?

Такие вопросы задают люди, не способные к послушанию Церкви. Подобные же люди, читая Писание Божественное, по самомнению самотолкуют Его от кажущихся истинными ихними помыслами и спешат обязательно выдать их "на гора" для потребления иными, хоть их никто не просил. ОТ их "толкований" искажаются тексты Библии со временем, появляются новые тексты, искажающие Истину. Потом эти люди сходят с ума, как наказание от Бога, как за хулу на Духа Свята. А соблазнённые ими глупцы становятся сетями для последующих.

Нюся пишет:
Такие вопросы задают люди, не способные к послушанию Церкви. Подобные же люди, читая Писание Божественное, по самомнению самотолкуют Его от кажущихся истинными ихними помыслами и спешат обязательно выдать их  "на гора" для потребления иными, хоть их никто не просил. ОТ их "толкований" искажаются тексты Библии со временем, появляются новые тексты, искажающие Истину. Потом эти люди сходят с ума, как наказание от Бога, как за хулу на Духа Свята. А соблазнённые ими глупцы становятся сетями для последующих.

А еще бывают люди, которые не научились грамотно писать по-русски, но спешат вставить свои обличительные пять копеек… не важно – в тему или нет.

Лично за себя скажу так. Моя неграмотность в русском языке не умаляет моих знаний в религии и не только в религии... А если бы кто-то, со мной общался в живую(т.с.), то вообще бы не подумал что я плохо знаю русский язык. P.S. Это я пишу для тех, кто любит "сцеживать комара"...

Erebus пишет:

Дело не столько в кровных связях, сколько в том, почему христианские толкователи называют Сарру племянницей Авраама. Ответ, вероятно, такой, что они заимствовали это из иудейских источников. По крайней мере, Иосиф Флавий пишет: «На племянницах своих женились Нахор и Аврам, первый на Мельхе, второй на Сарре».
А что касается «кровных», вопрос в том, был ли инцест предосудительным до закона Моисея. Но вряд ли на данном форуме имеет смысл обсуждать такие вопросы.

Скорее всего заимствовали. Я предполагаю, что ничего предосудительного не было до закона Моисея, это по поводу "кровных уз"(т.с.), согласно Писанию.

sinner пишет:Лично за себя скажу так. Моя неграмотность в русском языке не умаляет моих знаний в религии и не только в религии... А если бы кто-то, со мной общался в живую(т.с.), то вообще бы не подумал что я плохо знаю русский язык. P.S. Это я пишу для тех, кто любит "сцеживать комара"...

А я считаю, что ошибки бывают у всех, но если человек начинает с пафосом других обличать, то неплохо бы начать с себя и начать с малого – научиться избегать нарочито неграмотных оборотов. Это мое ИМХО.

sinner пишет:
Скорее всего заимствовали. Я предполагаю, что ничего предосудительного не было до закона Моисея, это по поводу "кровных уз"(т.с.), согласно Писанию.

Т.е. и кровосмешение отца с дочерьми – это было нормально?

Erebus пишет:

А я считаю, что ошибки бывают у всех, но если человек начинает с пафосом других обличать, то неплохо бы начать с себя и начать с малого – научиться избегать нарочито неграмотных оборотов. Это мое ИМХО.

С такой точкой зрения, скорее солидарен.

Erebus пишет:

Т.е. и кровосмешение отца с дочерьми – это было нормально?

Это было нормально по Писанию. Но лично для меня(то есть для современного времени) - это стало ненормальным явлением(т.с.) P.S. Ну, а как в объективном смысле на это смотрит Творец, я не знаю, а Вы знаете?

Erebus пишет:

А еще бывают люди, которые не научились грамотно писать по-русски, но спешат вставить свои обличительные пять копеек… не важно – в тему или нет.

Зря вы бранитесь. Истину уже до нас нашли люди, и нашли во Христе Господе нашем. Ради этого Он и воплотился на земле. И Своими святыми твёрдыми словами определил Апостолам на этой Истине утвердить Церковь. Чего же вы всё ищите? Какой Истины для себя, и не только?

sinner пишет: Ну, а как в объективном смысле на это смотрит Творец, я не знаю, а Вы знаете?

"«Значит, при решении вопросов вы не приходите к единственному верному ответу?»
«Адсон, – сказал Вильгельм, – если бы я к нему приходил, я давно бы уже преподавал богословие в Париже»". (У. Эко. Имя розы).