Авраам и Сарра

Аврам и Нахор взяли себе жен; имя жены Аврамовой: Сара; имя жены Нахоровой: Милка, дочь Арана, отца Милки и отца Иски.
И Сара была неплодна и бездетна.
И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там. (Быт. 11: 29 – 31)

Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою; да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою; когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой. (Быт. 20: 11 – 13)

Ефрем Сирин: «Затем Моисей опять начинает исчислять роды от Ноя до Авраама и говорит: Ной родил Сима и братьев его, Сим родил Арфаксада, Арфаксад родил Каинана, Каинан родил Салу, Сала родил Евера, Евер родил Фалека, Фалек родил Реу (Рагава), Реу (Рагав) родил Серуха, Серух родил Нахора, Нахор родил Фарру, Фарра родил Аврама, Нахора и Аррана, Арран родил Лота, Мельху и Есху, то есть Сару, которая названа так по красоте своей. Обе они впоследствии стали женами дядей своих».

Августин Аврелий: «Аврам и Нахор взяли себе жен; имя жены Аврамовой: Сара; имя жены Нахоровой: Милка, дочь Арана. Этот Аран, отец Милки, был отцом и Иски, которая считается Сарою, женою Аврама» (О граде Божием).

В Быт. 11 Сара (Сарра) обозначена как невестка Фарры, в Быт. 20 – как единокровная сестра Авраама, дочь Фарры, Ефрем Сирин и Августин считают ее племянницей Авраама. Вопрос: какие же родственные отношения были между Авраамом и Саррой?

Да все мы от части "кровные", ибо отец по плоти изначально у нас один, более того и мать одна, более того- мать создана из ребра отца, о как. Это написано в Ветхом Завете, в Бытие, которое Вы цитируете. Бог в помощь!

Аврааму лучше знать, говорит сводная сестра значит сестра. Арабы...

Леонид78 пишет:Аврааму лучше знать, говорит сводная сестра значит сестра. Арабы...

Почему арабы, Леонид? Они семиты. Арабы хоть и от Авраама, но уже более поздний народ.

Авраам от кого?
До Мухаммада арабы свою родословную вели от Ноя, ну и Сима соответственно.

Леонид78 пишет:Авраам от кого?
До Мухаммада арабы свою родословную вели от Ноя, ну и Сима соответственно.

Правильно. Но арабы пошли от сына Авраама - Измаила. Измаил - праотец всех арабов. Посему Авраам арабом быть ещё никак не мог. Также как и Иаков - праотец всех израильтян, а до него Израиля ещё не было. Но арабы и израильтяне - это два по Аврааму родственных народа, которые тоже всё воюют и не могут никак прийти к миру.

Но ведь по Ною мы все - родственники. Но все воюем.

От Измаила традиционно считается произошли бедуины, но разница как вы сами понимаете между первыми и вторыми чисто условная.

Да и вся территория на которой жили "израильтяне" по сути семитская, кроме Египта.
Если делать четкие национальные различия то Давид вообще моавитянин, а Иерусалим - «твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка» (Иез. 16, 3)
Гора Сион хеттское название от "Сиус" - бог, поэтому Соломон строил Храм с царем тирским Хирамом или скорее был подрядчиком Хирама.

[quote="Мафусал"]

Если верить библии то евреи и между собой мир только по принуждению имели.

Леонид78 пишет:Если верить библии то евреи и между собой мир только по принуждению имели.

Да по всякому. Иначе не было бы ни Израиля, ни Иудеи, ни Иерусалима. А вообще, что такое государство? Это договор внутри общества о правилах поведения. Послепотопные времена - это период формирования народов. В то время каждый праотец того или иного народа уже при рождении имел свою судьбу, которая и становилась судьбой всего народа. Это кодировалось родителями в его имени. Вы это выше показали.

Сегодня новые народы лишь продолжают древние судьбы патриархальных народов. По идее, от каждого нынешнего народа можно протянуть ниточку во времена Ноя и увидеть его судьбу как конкретный сценарий. И тогда многие вещи сразу становятся понятными. В том числе и войны. Но мы эту ниточку протягивать разучились, и потому мир представляется нам как непрестанная грызня народов друг с другом за земли и ресурсы. Но это лишь поверхностная грязь. Под ней - красота Божественного Промысла.

Гусь - не гагара.
А Авраам и Сарра - истинная пара. Идеальная еврейская семья, достойная подражания. Ах, Да. Они не бы ли евреями. Значит, просто - достойная пара!

Не каждый муж станет сутенером своей жены. Ст. 241 УК РФ

А так, наложницы и все такое, наверное идеал для некоторых мужчин.

Леонид78 пишет:Не каждый муж станет сутенером своей жены. Ст. 241 УК РФ

А так, наложницы и все такое, наверное идеал для некоторых мужчин.

Наверное, у Авраама, как и у каждого человека грешного было и поболее грехов, чем трусость перед сильным и хитрости житейские. Но всё равно он был чист сердцем. Посему Бог и избрал его для своих целей в Деле Спасения человеков. И после, когда он уверовал в Бога истинно и поверил Ему, и сына единственного не пожалел ради Него, и милосердие имел к бедным и страдающим - Бог явился этой паре и благословил их. Нам бы так, Лёня.

Если засунуть ноги в печь, то они не станут печеньем.

Отец Авраама был самый обыкновенный аравийский язычник. А Авраам написано поверил и стал отцом всех верующих. А поверил он в Семя Гал 3:16.

Во Воскресении Христа мы имеем не сравнено большее благословение, только в суете про это забываем.

Или еще хуже, как Исав торгуем своим первородством. Последние события в стране доказывают лишь непогрешимую святость денег для людей.

Леонид78 пишет:Если засунуть ноги в печь, то они не станут печеньем.

Отец Авраама был самый обыкновенный аравийский язычник. А Авраам написано поверил и стал отцом всех верующих. А поверил он в Семя Гал 3:16.

Во Воскресении Христа мы имеем не сравнено большее благословение, только в суете про это забываем.

Или еще хуже, как Исав торгуем своим первородством. Последние события в стране доказывают лишь непогрешимую святость денег для людей.

Так тема-то Конкретно об этой паре. А вы занялись на её почве критикой человеческих грехов. Грехи грехами, их не прикроешь, разве что только покаянием, да и то оплёванным придётся походить, чего уж там. Если бы Авраам не был примером веры, то не приводился бы и нам, христианам в пример. Читайте Послания Апостолов.

Хорошо, об Конкретной паре.

Я знаю пары и по лучше, но избрание как известно не приложно. Есть благовидные и не благовидные члены в теле, но не они сами решали кто и кем будет. Есть сосуды для почетного и для низкого употребления, - Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Авраам получил благодать стать отцом верующих, а мы имеем благодать быть этими верующими.

Леонид78 пишет:Если засунуть ноги в печь, то они не станут печеньем.

Отец Авраама был самый обыкновенный аравийский язычник. А Авраам написано поверил и стал отцом всех верующих. А поверил он в Семя Гал 3:16.

Во Воскресении Христа мы имеем не сравнено большее благословение, только в суете про это забываем.

Или еще хуже, как Исав торгуем своим первородством. Последние события в стране доказывают лишь непогрешимую святость денег для людей.

Бывают и чудеса, Леонид. Даниила с друзьями целиком в печь засунули, а вышло большое чудо, достойное Священного Писания.

А последние события, может, доказывают совсем обратное: не святость денег, а их эфемерность и ненадёжность?

Я не писал ни против чудес, ни против эфемерности. И вы абсолютно правы.

Леонид78 пишет:Я не писал ни против чудес, ни против эфемерности. И вы абсолютно правы.

Мафусал пишет:
Бывают и чудеса, Леонид. Даниила с друзьями целиком в печь засунули, а вышло большое чудо, достойное Священного Писания.

Это было Чудо от Бога. Сбылось слово Божие о награде верности Ему. Это Чудо - великая помощь последующим поколениям верующих!

sinner пишет:Да все мы от части "кровные", ибо отец по плоти изначально у нас один, более того и мать одна, более того- мать создана из ребра отца, о как. 

Дело не столько в кровных связях, сколько в том, почему христианские толкователи называют Сарру племянницей Авраама. Ответ, вероятно, такой, что они заимствовали это из иудейских источников. По крайней мере, Иосиф Флавий пишет: «На племянницах своих женились Нахор и Аврам, первый на Мельхе, второй на Сарре».
А что касается «кровных», вопрос в том, был ли инцест предосудительным до закона Моисея. Но вряд ли на данном форуме имеет смысл обсуждать такие вопросы.

sinner пишет:Бог в помощь!  

И Вам всего хорошего.

Леонид78 пишет:Аврааму лучше знать, говорит сводная сестра значит сестра. Арабы...

Вот именно, что не сводная, а единокровная.

Скорее сводная сестра.
Современный иудаизм и ислам запрещают такие браки, в древности таких ограничений среди мелкий народов не существовало.

"Иудейские источники" это бич для христианства, некоторые даже Рождество по ним от смерти Ирода исчисляют

Дети одного отца от разных матерей называются единокровными. Сводные – это дети от предыдущих браков мужчины и женщины, вступивших в новый брак.

Erebus пишет:
Дело не столько в кровных связях, сколько в том, почему христианские толкователи называют Сарру племянницей Авраама. Ответ, вероятно, такой, что они заимствовали это из иудейских источников. По крайней мере, Иосиф Флавий пишет: «На племянницах своих женились Нахор и Аврам, первый на Мельхе, второй на Сарре».
А что касается «кровных», вопрос в том, был ли инцест предосудительным до закона Моисея. Но вряд ли на данном форуме имеет смысл обсуждать такие вопросы.

Библия явно указывает, что Сарра сводная сестра Авраама. Во времена Авраама основной своей задачей люди видели распространение по земле. Каждый мужчина чувствовал себя отцом будущего народа, который должен распространиться по земле вширь. Поэтому мужчины конкурировали за право стать праотцем самого великого народа. А женщины чувствовали себя соучастницами этого. Это совсем другое сознание. Не так как сегодня, когда мужчинам плевать на своё семя, а девушки боятся залететь и чуть что бегут на аборт.

Во времена Авраама была важна чистота крови. Мужчина не хотел смешивать своё семя с другим мужским семенем. Разделять свой род с мужчинами из чуждых родов. Ибо все думали о качестве будущего народа. О чистоте крови. Отсюда и родственные браки, и наложницы. Это считалось нормой. Поэтому, когда дочери Лота с ним переспали, дабы продлить род, это тогда не выглядело чем-то чудовищным. Чудовищным было невозможность продлить свой род и уступить место чужому семени. Уступить чужому семени, смешать кровь, навредить будущему своего народа - это было стопроцентным злом. Нам теперь этого уже не понять. Ибо сегодня прямо противоположная задача. Не распространяться вширь по земле, а отвоёвывать земли с её ресурсами для тех, кто уже есть.

Радение о чистоте крови сегодня не может уже реализоваться иначе как только через бессмысленный нацизм и разрушительный фашизм. Но нацизм - это генетическая память о тех временах, когда мужчины дорожили своим семенем.

Мафусал пишет:Ибо все думали о качестве будущего народа. О чистоте крови.

Майн кампф ?

Nuklon пишет:

Майн кампф ?

Тогда нет, Нуклон. Представьте, огромные пустые просторы, которые нужно наполнять народом. Речь не могла идти о том, чтобы ради одного народа уничтожать кучу других, дабы расчистить место для него. А вот позже, когда народы разрослись, такой вопрос встал. Но если внимательно почитать Ветхий Завет, можно увидеть, что Израиль, который Господь вёл в обетованную землю, делал всё, чтобы не вступать с чужими народами в столкновения.

В ветхом Израиле были выработаны очень чёткие критерии и механизмы внутреннего национального иммунитете. Он стоял на двух столпах. Первый: не смешивать кровь с чужаками. Второй: не давать денег в рост своим, но давать их в рост чужим. Это очень правильная политика для сохранения национальной самостоятельности. Японцы, к примеру, вполне её придерживаются, благодаря чему несмотря на очень непростые условия существования, весьма крепки как народ.

А если национальный иммунитет крепок, тогда возможны уже и нормальные, свободные отношения с другими народами. Через культуру и торговлю, прежде всего. Именно потому, что Израиль стал утрачивать свой иммунитет, в нём и возникла идея сионизма, которая трансформировалась со временем в нацизм и фашизм.

Мафусал пишет: когда дочери Лота с ним переспали, дабы продлить род, это тогда не выглядело чем-то чудовищным.

Кровосмешение Лота не выглядело чудовищным для толкователей и гораздо позднее. Во всяком случае, Феодорит Кирский писал: «Лота несправедливо стал бы кто обвинять за кровосмешение; потому что не знал он, что было им сделано. Упоение же его заслуживает укоризну, но несколько и извинительно; потому что, будучи весьма поражен и встревожен, как лишившийся вдруг всего, что у него было, сверх всего же прочего и самой супруги, позволил дочерям подносить ему вино сверх потребности, не зная замышляемого ими, предполагая же себе в этом утешение и отраду. А дочери вовсе не подлежат обвинению. Ибо, увидев, что четыре города и все селения пожжены огненным дождем, жители же Сигора поглощены землею (это обозначает самое имя, потому что Сигор толкуется поглощение), заключили, что совершенно погиб весь человеческий род, и видя окружающее их запустение, предусматривая и немощь старости, вознамерились и роду приобрести семя, и себе некое утешение. Сим-то водясь рассуждением, а не похоти угождая, употребили они в содействие вино, излишним употреблением которого похитили у родителя сознание, и соделали, что отец дал им семя». (Хотя далее он называет этот союз беззаконным). И, насколько я помню, ряд других толкователей тоже разделяет идею, что дочери Лота решили, будто погиб весь род людской и надо срочно спасать положение.

Erebus пишет:

Кровосмешение Лота не выглядело чудовищным для толкователей и гораздо позднее. Во всяком случае, Феодорит Кирский писал: «Лота несправедливо стал бы кто обвинять за кровосмешение; потому что не знал он, что было им сделано. Упоение же его заслуживает укоризну, но несколько и извинительно; потому что, будучи весьма поражен и встревожен, как лишившийся вдруг всего, что у него было, сверх всего же прочего и самой супруги, позволил дочерям подносить ему вино сверх потребности, не зная замышляемого ими, предполагая же себе в этом утешение и отраду. А дочери вовсе не подлежат обвинению. Ибо, увидев, что четыре города и все селения пожжены огненным дождем, жители же Сигора поглощены землею (это обозначает самое имя, потому что Сигор толкуется поглощение), заключили, что совершенно погиб весь человеческий род, и видя окружающее их запустение, предусматривая и немощь старости, вознамерились и роду приобрести семя, и себе некое утешение. Сим-то водясь рассуждением, а не похоти угождая, употребили они в содействие вино, излишним употреблением которого похитили у родителя сознание, и соделали, что отец дал им семя». (Хотя далее он называет этот союз беззаконным). И, насколько я помню, ряд других толкователей тоже разделяет идею, что дочери Лота решили, будто погиб весь род людской и надо срочно спасать положение.

Да, наверное такие вещи относятся к ситуации, когда необходимым меньшим злом, предотвращается зло большее.

Мафусал пишет:
Да, наверное такие вещи относятся к ситуации, когда необходимым меньшим злом, предотвращается зло большее.

Для меня это скорее пример, скажем так, неочевидного толкования. Почему дочери Лота должны были решить, что погибло все человечество? Вообще, в Библии ведь много сюжетов, которые со временем начали смущать читателей. Вот и появляется потребность объяснить их или смягчить. Сарру называют уже не сестрой Авраама, а племянницей. Или на помощь приходит аллегорическая трактовка. Поведение Авраама в отношении Сарры в Египте и у Авимелеха Ориген объясняет так, что Авраам иносказательно – это праведник, а Сарра – добродетель, которой он готов поделиться с другими и т.п. Также и кровосмешение Лота Ориген и Ириней Лионский толкуют иносказательно.

Erebus пишет:

Для меня это скорее пример, скажем так, неочевидного толкования. Почему дочери Лота должны были решить, что погибло все человечество? Вообще, в Библии ведь много сюжетов, которые со временем начали смущать читателей. Вот и появляется потребность объяснить их или смягчить. Сарру называют уже не сестрой Авраама, а племянницей. Или на помощь приходит аллегорическая трактовка. Поведение Авраама в отношении Сарры в Египте и у Авимелеха Ориген объясняет так, что Авраам иносказательно – это праведник, а Сарра – добродетель, которой он готов поделиться с другими и т.п. Также и кровосмешение Лота Ориген и Ириней Лионский толкуют иносказательно.

Да, неспособность понимать Священное Писание в конечном итоге приведёт к его полному искажению. Но это процесс, можно сказать, естественный. Когда-то, скажем, В Индии, истину хранили брахманы в своём сознании. Они составляли отдельную касту, в которую никто не мог войти со стороны. Только брахманы хранили истину и её толковали. Но пришло время и брахманы стали утрачивать свою идеальную память. Пришлось записать то, что хранилось в сознании, в письменные рукописи - Веды. Опять же, долгое время их могли толковать только брахманы. Но постепенно Веды вышли за пределы касты, и их стали толковать все, кому не лень. Сегодня уже Веды не являются источником истины, а брахманы её хранителями. Им доступен ныне лишь реликтовый свет истины. Это как свет давно умершей звезды. Звезды уже нет, а свет её всё ещё виден.

Такие явления происходили во всех народах, у каждого из которых было своё Священное Писание, основанное на откровении свыше. С приходом в мир Христа, все древние писания потеряли свою силу, которая перешла к Церкви Христовой, а вся полнота истины была отражена в Библии. Но и Библия в наши дни толкуется всеми, кому не лень. Однако Церковь Христова - это уже такой Божественный организм, который несмотря на все внешние извращения будет хранителем истины до конца времён.