Поговорим о богословии

Нюся пишет:
. Апостол Иоанн Богослов Назвал Бога ЛЮБОВЬЮ, не отменяя других Его человеческих названий, например, Человеколюбивый, Смиренный, Правда.... А вы написали - ТОЛЬКО. Понятие ЛЮБОВЬ Божия - ни вы, никто иной не в состоянии верно и до конца объяснить. Ибо вы - не Бог. Посему, для человеков нас, возможны и даны от Него же определения, приближающие человеческий ум к понятию ЛЮБВИ, а не САМОЙ любви ТОЛЬКО, в чём мы мало имеем понятия, как умы ограниченные.

Существует очень много определений, составляющих понятия - Любовь.

Владислав+ пишет:

Вот именно, во благо. Скажите, может ли Бог совершить зло?

Я думаю, может , если захочет. Он же всемогущий.
Но мы знаем, что Бог есть свет и в Нем нет никакой тьмы.

Горюшкин пишет:

Я думаю, может , если захочет. Он же всемогущий.
Но мы знаем, что Бог есть свет и в Нем нет никакой тьмы.

То есть, по-Вашему, Бог может согрешить?

miha61 пишет:
Существует очень много определений,  составляющих  понятия - Любовь.

Да, дорогой Михаил, и мне очень нравится перечень определений данный здесь:

Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего.
Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый,
благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи.
Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает.
Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее.
Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его.
Она - одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков;
ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью.
Она прекраснее солнца и превосходнее сонма звезд; в сравнении со светом она выше;
ибо свет сменяется ночью, а премудрости не превозмогает злоба (Прем.Сол.7:21-30).

noname пишет:Догматическое богословие говорит, что падение Люцифера и первых людей было из-за злоупотребления свободой. Свобода воли предполагает выбор между добром и злом. Но почему возможен выбор зла? Бог ведь зло не выбирает никогда.

Владислав+ пишет:Действительно, Бог, обладающий свободной волей, не делает выбора между добром и злом. Поэтому возникает вопрос: обязательно ли свободная воля подразумевает совершение выбора?

После грехопадения — да.

Владислав+ пишет:Далее. Бог, разумеется, зла не творил. Но, будучи всеведущим, Он предвидел падение (части) ангелов и людей. Следовательно, Бог попускает нежелательный для Него Самого вариант развития событий. Наивный вопрос: зачем?

Наверное, чтобы дать склониться свободной воле каждого.

Владислав+ пишет:И еще. Как я выше говорил, Адам был мудрейшим из людей. Означает ли это, что любой человек на его месте согрешил бы?

Как можно знать об этом? Сильный соблазн согрешить точно в таких же условиях был бы у каждого, но свободный выбор оставался бы. Господь выбрал Адама, а не другого человека.
Если у Вас, Владислав, есть цитаты св. Отцев по этим вопросам, хорошо бы их увидеть, чтобы прекратить суемудрые догадки.
Следующим вопросом будет вопрос об Иуде?

Михаил_ пишет:
После грехопадения — да.

Вопрос-то не о времени после грехопадения, а о том, что произошло в самом падении.

Наверное, чтобы дать склониться свободной воле каждого.

Понимаете, слова о свободной воле мало что поясняют. Вы же понимаете, что когда один человек реализует свою свободную волю, это может быть в ущерб воле другого человека.

Как можно знать об этом?

Когда-то давно я встречал рассуждения на эту тему в контексте вопроса о первородном грехе – если не ошибаюсь, у митр. Антония Храповицкого, но деталей не помню. Если кому-то встречались высказывания святых отцов или богословов об этом – было бы интересно ознакомиться.

чтобы прекратить суемудрые догадки.

Простите, Вы в реальной жизни тоже так выражаетесь?  

Следующим вопросом будет вопрос об Иуде?

Нет, не угадали. Наверное, это и есть «суемудрая догадка»?

Михаил, если есть желание помочь, изложите, пожалуйста, как Вы понимаете учение о гномической воле. Богословы пишут о том, что у Адама она была в потенции. Чем это отличается от гномической воли его потомков? Это – если у Вас есть желание помочь.

Наверное, чтобы дать склониться свободной воле каждого.

Владислав+ пишет:Понимаете, слова о свободной воле мало что поясняют. Вы же понимаете, что когда один человек реализует свою свободную волю, это может быть в ущерб воле другого человека.

Конечно.

чтобы прекратить суемудрые догадки.

Владислав+ пишет:Простите, Вы в реальной жизни тоже так выражаетесь?  

Конечно: суемудрых догадок полно. Не за что было прощения просить.

Следующим вопросом будет вопрос об Иуде?

Владислав+ пишет:Нет, не угадали. Наверное, это и есть «суемудрая догадка»?

Она самая, причём, третья в моём предыдущем сообщении.

Владислав+ пишет:Вопрос-то не о времени после грехопадения, а о том, что произошло в самом падении.

Владислав+ пишет:Когда-то давно я встречал рассуждения на эту тему в контексте вопроса о первородном грехе – если не ошибаюсь, у митр. Антония Храповицкого, но деталей не помню. Если кому-то встречались высказывания святых отцов или богословов об этом – было бы интересно ознакомиться.

Владислав+ пишет:Михаил, если есть желание помочь, изложите, пожалуйста, как Вы понимаете учение о гномической воле. Богословы пишут о том, что у Адама она была в потенции. Чем это отличается от гномической воли его потомков? Это – если у Вас есть желание помочь.

Об учении таком только от Вас и узнал. Вопросы, затрагиваемые Вами в теме или близкие к ним, время от времени возникали и у меня. Похоже, что Вы заметно более меня размышляли по этим вопросам и, возможно, уже прочитали нижеприводимые мной строки о потенциальном и реальном существовании гномической воли, но на всякий случай даю их.

«Гномическая воля, существовавшая ранее лишь в потенциальной возможности, впервые проявляется в раю — как выбор между вкушением и невкушением плода от древа добра и зла. Поэтому любой выбор для человека, по большому счету, — всегда выбор между добром и злом. Все это означает, что такая избирательная свобода есть, по сути, проявление греховного начала в человеке. Она — эгоистическая и греховная воля. Она паразитирует на воле природной.

Строго говоря, гномическая воля, по преподобному Максиму, все же не вполне независима по отношению к природной. Она — личное и противоестественное использование воли природной, хотя в то же время мыслится Исповедником и как нечто привнесенно-самостоятельное. Конечно же, выбор человека не всегда плох. Но тогда это лишь означает, что в какие-то моменты избирательная воля перестает быть чистым произволом и совпадает с естественными устремлениями воли природной, действуя через ее посредство. И тогда человек начинает приближаться к тому состоянию, которого он призван достичь в приобщении к Божественной благодати. Однако это случится лишь когда избирательная воля целиком совпадет с природной (причем, как можно будет увидеть в дальнейшем, это произойдет далеко не с каждым) и, тем самым, — через прекращение злоупотребления силами естества — фактически нивелируется».»

Вся статья: http://www.verapravoslavnaya.ru/?Volya_-_alfavit

Воля
1. Что такое воля
2. Подлинная свобода
3. Повреждение воли грехопадением
4. Гномическая воля
5. Утрата грешным человеком истинной свободы воли
6. Путь исцеления воли – жизнь по Богу
7. Направление воли христианина - отвержение себя, своей воли, и следование воле Божией
8. Господь не насилует свободы, а вразумляет, пробуждает, поражает
9. Значение действий воли человека для его спасения
10. Воля человека после смерти
11. Воля человека в жизни будущего века
…

Владислав+ пишет:Вы же понимаете, что когда один человек реализует свою свободную волю, это может быть в ущерб воле другого человека.

Михаил_ пишет:
Конечно.

Тогда Вы видите, что одним дается возможность реализовать свою волю, а другим – нет, или – не в полной мере. Грубо говоря: женщина делает аборт. Она реализовала свою волю. А где была воля ребенка? Поэтому я говорю, что слова о свободной воле, которая всем дана, мало что объясняют.

и, возможно, уже прочитали нижеприводимые мной строки о потенциальном и реальном существовании гномической воли, но на всякий случай даю их

А как Вы сами поняли, чем отличается потенциальное состояние гномической воли от актуального?

Владислав+ пишет:А как Вы сами поняли, чем отличается потенциальное состояние гномической воли от актуального?

До момента, как Вы спросили, не задумывался. Почитав в сети по этому вопросу, примерно вижу это след. обр. Приближение к Богу происходит при совпадении гномической воли с естественной (природной). Полное совпадение означает единство с Богом, как было у первых людей до грехопадения, при этом гномическая воля как бы исчезает, становится потенциальной, но всегда может вновь появиться в человеке. Собственно это и было написано в вышеприведённой мной цитате, в других статьях о гномической и природной волях человека содержатся подобные утверждения. Таково моё очередное суемудрие.

Владислав+ пишет:

То есть, по-Вашему, Бог может согрешить?

Убивать - грех?

Михаил_ пишет:
До момента, как Вы спросили, не задумывался. Почитав в сети по этому вопросу, примерно вижу это след. обр. Приближение к Богу происходит при совпадении гномической воли с естественной (природной). Полное совпадение означает единство с Богом, как было у первых людей до грехопадения, при этом гномическая воля как бы исчезает, становится потенциальной, но всегда может вновь появиться в человеке. Собственно это и было написано в вышеприведённой мной цитате, в других статьях о гномической и природной волях человека содержатся подобные утверждения.

Спасибо, что высказали свое мнение.

Горюшкин пишет:

Убивать - грех?

Не обязательно. Если убийство не противоречит воле Бога, то нет.

Пример:

И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору. (Чис. 25: 4 - 5)

Здесь убийство - это исполнение воли Бога.

Владислав+ пишет:

Не обязательно. Если убийство не противоречит воле Бога, то нет.

Тогда нарушение и всех остальных заповедей (при определенных условиях) - не грех?

Горюшкин пишет:

Тогда нарушение и всех остальных заповедей (при определенных условиях) - не грех?

Греховность или негреховность поступка определяется тем, соответствует ли поступок воле Бога. Если Бог повелевает совершить убийство - это, конечно же,  не грех.

"Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению". (Св. Иоанн Златоуст).

Что касается других заповедей: примеры убийства по воле Бога есть, но мне не встречалось, чтобы Бог велел кому-то совершить, скажем, прелюбодеяние.

Владислав+ пишет:

Греховность или негреховность поступка определяется тем, соответствует ли поступок воле Бога. Если Бог повелевает совершить убийство - это, конечно же,  не грех.

"Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению". (Св. Иоанн Златоуст).

Что касается других заповедей: примеры убийства по воле Бога есть, но мне не встречалось, чтобы Бог велел кому-то совершить, скажем, прелюбодеяние.

Короче говоря, убийство - самый оправданный грех.

Прелюбодеяние - о, никогда. Убийство - куда ни шло.

Горюшкин пишет:

Короче говоря, убийство - самый оправданный грех.

Это уже Ваш вывод.

Владислав+ пишет:


Это уже Ваш вывод.

Ну если исходить из этой логики: "Что касается других заповедей: примеры убийства по воле Бога есть, но мне не встречалось, чтобы Бог велел кому-то совершить, скажем, прелюбодеяние."

Одно время я думал, что грязь лучше чем кровь.

За чертой смерти кто может покаяться?

А пока человек жив - все же есть надежда?

Горюшкин пишет:

Ну если исходить из этой логики: "Что касается других заповедей: примеры убийства по воле Бога есть, но мне не встречалось, чтобы Бог велел кому-то совершить, скажем, прелюбодеяние."

А Вы считаете, что убийство - это всегда грех?

Владислав+ пишет:А Вы считаете, что убийство - это всегда грех?

Ветхий Завет противоречив. С одной стороны Бог дал Заповедь "Не убивай", с другой стороны - Бог постоянно велит там кого-то убить. А пророк Елисей так и вовсе детишек целой толпой убил, натравив медведиц. А Иисус в Новом Завете сказал, что (от Матфея (гл. 5, ст. 17—18)) : «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет (не исчезнет) из закона, пока не исполнится всё».
Ещё более запутал всё Иисус.

noname пишет:
Ветхий Завет противоречив. С одной стороны Бог дал Заповедь "Не убивай", с другой стороны - Бог постоянно велит там кого-то убить. А пророк Елисей так и вовсе детишек целой толпой убил, натравив медведиц. А Иисус в Новом Завете сказал, что  (от Матфея (гл. 5, ст. 17—18)) : «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет (не исчезнет) из закона, пока не исполнится всё».
Ещё более запутал всё Иисус.

А Отцы Церкви еще своих трудов добавили...


Я думаю, противоречие возникает, если представлять себе, что существует некий моральный закон, «внешний» по отношению к Богу. Тогда получается, что слова Бога иногда соответствуют этому закону, а иногда – нет. Но штука в том, что только волей Бога определяется, что добро, а что – зло.

Владислав+ пишет:

А Вы считаете, что убийство - это всегда грех?

Я не люблю убийство.

Горюшкин пишет:

Я не люблю убийство.

Так мало кто любит… Вопрос-то не в этом.

Владислав+ пишет:

Так мало кто любит… Вопрос-то не в этом.

А в чем?

Горюшкин пишет:
Короче говоря, убийство - самый оправданный грех.
Прелюбодеяние - о, никогда. Убийство - куда ни шло.

Тут ведь штука в том, что физически убить возможно только тело, душа-то неуничтожима. И бывает так (что видит только Бог), что физическое уничтожение тела бывает владелице этого тела на пользу.
Например, чтобы душе, которую Господь хочет уже спасти, последней этой мукой окончательно очистить себя (получить мученический венец).
Или нераскаянная душа преступника, приговорённого к казни, перед надвигающимся этим ужасом сможет переосмыслить свою жизнь и раскаяться.
И самому убийце его убийства могут перевернуть его совесть, положить начало покаянию.
Или убийство при защите себя, своих родных, друзей, своих сограждан, своей родины.
Таких случаев много, и можно сказать, что они по воле Божьей.
А вот прелюбодеяние калечит не столько тело, сколько душу, буквально убивает её. Делает человека бессовестным, делает его предателем, лжецом. Оно низводит драгоценный Божественный дар человеку - дар близости телесной при условии душевной, духовной близости, при условии верности и взаимной опоры - низводит этот дар до скотского употребления.

Marina Sea пишет:
Тут ведь штука в том, что физически убить возможно только тело, душа-то неуничтожима. И бывает так (что видит только Бог), что физическое уничтожение тела бывает владелице этого тела на пользу.
Например, чтобы душе, которую Господь хочет уже спасти, последней этой мукой окончательно очистить себя (получить мученический венец).
Или нераскаянная душа преступника, приговорённого к казни, перед надвигающимся этим ужасом сможет переосмыслить свою жизнь и раскаяться.
И самому убийце его убийства могут перевернуть его совесть, положить начало покаянию.
Или убийство при защите себя, своих родных, друзей, своих сограждан, своей родины.
Таких случаев много, и можно сказать, что они по воле Божьей.
А вот прелюбодеяние калечит не столько тело, сколько душу, буквально убивает её. Делает человека бессовестным, делает его предателем, лжецом. Оно низводит драгоценный Божественный дар человеку - дар близости телесной при условии душевной, духовной близости, при условии верности и взаимной опоры - низводит этот дар до скотского употребления.

Ну вот я - прелюбодей, блудодей ужаснейший.

Я убил свою душу. Значит смысла в моем существовании нет.

Мне надо убить себя? Или Вы или кто-то мне поможет это сделать?

Или еще пожить маненько?

Жить хочется, откровенно говоря.

Как жажда смерти мучила меня,
Что умирать? я мнил: быть может, жизнь
Мне принесёт незапные дары;
Быть может, посетит меня восторг
И творческая ночь, и вдохновенье;
Быть может, новый Гайден сотворит
Великое - и наслажуся им...
Как пировал я с гостем ненавистным,
Быть может, мнил я, злейшего врага
Найду; быть может, злейшая обида
В меня с надменной грянет высоты -
Тогда не пропадёшь ты, дар Изоры.
И я был прав! и наконец нашёл
Я моего врага, и новый Гайден
Меня восторгом дивно упоил!
Теперь - пора! заветный дар любви,
Переходи сегодня в чашу дружбы.

Горюшкин пишет:Или еще пожить маненько?

Жить хочется, откровенно говоря.

Как жажда смерти мучила меня,
Что умирать? я мнил: быть может, жизнь
Мне принесёт незапные дары;
Быть может, посетит меня восторг
И творческая ночь, и вдохновенье;
Быть может, новый Гайден сотворит
Великое - и наслажуся им...
Как пировал я с гостем ненавистным,
Быть может, мнил я, злейшего врага
Найду; быть может, злейшая обида
В меня с надменной грянет высоты -
Тогда не пропадёшь ты, дар Изоры.
И я был прав! и наконец нашёл
Я моего врага, и новый Гайден
Меня восторгом дивно упоил!
Теперь - пора! заветный дар любви,
Переходи сегодня в чашу дружбы.

Ах, друг Горюшкин...

Чем запивал ты жареный картопель?
И что сказал те новый...Мепистопель?

Нюся пишет:
Ах, друг Горюшкин...

Чем запивал ты жареный картопель?
И что сказал те новый...Мепистопель?

Здравствуй, Нюся.

С Мепистоплями вообще ничего общего не хочу иметь.

Но падок на сладкое...