Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+13
Дим21
Veronika
Странник 55
Петра
Нюся
Nuklon
Монтгомери
Ищущий
Андрей Кир
пинна
noname
Михаил_
Елена-христианка
Участников: 17

    старообрядцы против Церкви и царя

    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Андрей Кир 30.04.14 13:09

    Нюся пишет:

    А разве ты, Андрей, злишься? Я не злюсь. Среди простого люди там есть мирные тоже люди и благожелательные, я лично знаю. А ихних иерархов я ре знаю никак.
    Жаль, конечно, что не происходит полного понимания, но, Бог-то это видит. И Ждёт.
    А то, что в последние дни антихристовы проверятся многие наши помышления в действии, то это и там добрые люди понимают.
    Да, Таня, люди добрые везде есть. И Бог их сердца видит. И среди староверов и среди католиков...и среди мусульман есть праведники.
    Но очень хочется приклепать ярлык.
    Часто бывает злюсь и разные другие грехи меня мучают. Чего скрывать.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Нюся 30.04.14 13:25

    Андрей Кир пишет:
    Да, Таня, люди добрые везде есть. И Бог их сердца видит. И среди староверов и среди католиков...и среди мусульман есть праведники.
    Но очень хочется приклепать ярлык.
    Часто бывает злюсь и разные другие грехи меня мучают. Чего скрывать.

    А вот тут дайте всё-таки определимся. Добрые, не добрые люди, Андрюша, Богом проверяются и на сердце Он смотрит и ведёт. Сегодня я недобрая, а завтра, глядишь, Покаяние и вера во Причастие ещё один росточек Благодати во мне взрастило, и я чувствую, что уже не хочу злиться, и прошу меня исцелить, и Христос исцеляет потихоньку, как дуновение тихого веяния Святого Духа...
    И всяк получит по делом их. Это мы, как-бы уяснили. Smile 

    Но как же ты забываешь, что Только в Духе Святого Православия, истинной Христианской вере можно познать Истину, только в Православной Церкви! Это не гордыня, Андрей - это согласное Учение святых наших отцов, отцов Церкви. Это - ПРОВЕРЕНО и доказано уже ДВЕ тыщщи лет! И не остановится.
    А остальные? Им тоже дана свобода выбора.
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Андрей Кир 30.04.14 13:46

    Нюся пишет:

    А вот тут дайте всё-таки определимся. Добрые, не добрые люди, Андрюша,  Богом проверяются и на сердце Он смотрит и ведёт. Сегодня я недобрая, а завтра, глядишь, Покаяние и вера во Причастие ещё один росточек Благодати во мне взрастило, и я чувствую, что уже не хочу злиться, и прошу меня исцелить, и Христос исцеляет потихоньку, как дуновение тихого веяния Святого Духа...
    И всяк получит по делом их. Это мы, как-бы уяснили. Smile 

    Но как же ты забываешь, что Только в Духе Святого Православия, истинной Христианской вере можно познать Истину, только в Православной Церкви! Это не гордыня, Андрей - это согласное Учение святых наших отцов, отцов Церкви. Это - ПРОВЕРЕНО и доказано уже ДВЕ тыщщи лет! И не остановится.
    А остальные? Им тоже дана свобода выбора.

    Так я согласен с тобой.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Михаил_ 30.04.14 14:22

    Андрей Кир пишет:Не стоит "загонять в угол" Это не нужно. Всё равно, каждый останется при своём мнении.
    Михаил! Будьте благоразумны.
    Спорить и доказывать - только злить. Если про себя решил человек, что все старообрядцы еретики, то никакими решениями Соборов и мнением Патриарха, здесь речи не может и быть.
    Оставьте.
    Оставил уже, но характерные доводы агрессивных антистарообрядцев и их опровержения должны были быть написаны здесь для всеобщего обозрения, что и было сделано. Мне было интересно попробовать вникнуть в суть основы обвинений старообрядцам. Уже сталкивался в реальной жизни с подобной реакцией: после предоставления агрессивному антистарообрядцу на его обвинения старообрядцам в ереси текста Обращения Собора 1988 г. первой его реакцией было: «А не ошиблась ли Церковь?». Слов нет. Не исключал бы, что и некоторые духовники вносят свой «вклад» в подобное отношения и к самим старообрядцам, и к соборным решениям Церкви. Сам слышал ложные обвинения старообрядцам в проповедях священников.
    Андрей Кир пишет:О. Даниил, к сожалению, часто писал в своих работах досужие вещи, некомпетентности всякого рода. Зато он очень популярен в довольно широком кругу верующих.
    Всегда лучше звучит, когда названы враги и еретики и т.п. "Чётко и ясно" разложено по полочкам языком "науки", как был сотворён мир и пр.
    Вот и я немного позже разложу по «полочкам» для любителей «полочек».
    Андрей Кир пишет:Это психология эго. Гордынька, по другому.
    Этого у каждого из нас хватает. Не из-за этой ли «психологии» в 17 веке и были «обнаружены» «ереси», а затем и организованы казни и жестокие преследования «злых еретиков»?
    Андрей Кир пишет:Помоги Боже, не злиться, а дай дар разумения!
    Аминь.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Михаил_ 30.04.14 14:33

    Далее — ответ православного священника на обвинительную статью о. Даниила.

    Несколько цитат из ответа:

    тех священнослужителей, которые решаются писать о церковных расколах, ибо, игнорируя при этом мнение и позицию собственного Священноначалия, они невольно добиваются обратного желаемому результата: не обличают, а оправдывают своих оппонентов.

    Позиция Священноначалия Русской Православной Церкви по вопросу взаимоотношений со старообрядцами и поисках путей уврачевания раскола изложена не в каком-либо одном малоизвестном постановлении, а содержится во множестве соборных церковных документов как прошлого, так и нынешнего столетия.

    зачем же "вбивать клин" в наши отношения со старообрядцами, которые постепенно становятся действительно добрыми и доверительными?

    не выглядят ли нынешние попытки отторгнуть старообрядцев от русских корней, по сути своей провокационными, несущими в себе дух разделения?

    у нас много недоброжелателей, в интересах которых сохранить раскол старый, спровоцировать несколько новых. Это - реальность.

    …о постановлении Священного Синода Русской Православной Церкви от 4 июня 1999 года: "…Призвать издательства, выпускающие церковную литературу, применять критический подход к переизданию литературы, напечатанной в дореволюционное время, когда под влиянием светской власти старообрядчество критиковалось некорректными и неприемлемыми методами". Но, увы, такая литература время от времени переиздаётся.

    о. Даниил Сысоев отказывает старообрядцам в праве считать себя православными...В статье есть призывы к христианской любви, но нет самой любви. Есть непреодолимое желание унизить и даже оскорбить оппонента, что ни в одной полемике никогда не даёт позитивного результата.

    Старообрядчество до сих пор не так уж малочисленно и вовсе неоднородно. Автору статьи это известно. А потому неизвинительно приписывать всем вообще старообрядцам мнение отдельных, пусть и старообрядческих по происхождению, сект, большинство из которых давно практически исчезло с лица земли.

    Отец Даниил Сысоев совершенно не обременяет себя ответственностью за подлинность приводимых фактов

    таким образом свидетельствовать о правде Православия сегодня нельзя, поскольку несоблюдение элементарных правил полемики причиняет урон не только установившемуся уровню взаимоотношений, но может и оскорбить чувства читателя.

    убеждать надо уметь с любовью. Кому оно нужно, убеждение без любви?


    И сама статья-ответ:
    http://edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=194
    Ответ о. Иоанна Миролюбова на статью в «Русском Доме»
    Дата: 24/07/2007
    Тема: От диалога к единству

    «…даже малая доля неправды в устах церковного проповедника всегда ведёт только к отрицательному результату», - считает иерей Иоанн Миролюбов, кандидат богословия, секретарь Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством.
    Эту мысль он выразил в своем ответе на статью кандидата богословия, священника Даниила Сысоева «Размышления о протопопе Аввакуме, церковной смуте и любви к Родине»,  появившуюся в журнале «Русский Дом» (№ 4 – 2007).
    Спойлер:
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Андрей Кир 30.04.14 14:44

    Михаил_ пишет:
    Оставил уже, но характерные доводы агрессивных антистарообрядцев и их опровержения должны были быть написаны здесь для всеобщего обозрения, что и было сделано. Мне было интересно попробовать вникнуть в суть основы обвинений старообрядцам. Уже сталкивался в реальной жизни с подобной реакцией: после предоставления агрессивному антистарообрядцу на его обвинения старообрядцам в ереси текста Обращения Собора 1988 г. первой его реакцией было: «А не ошиблась ли Церковь?». Слов нет. Не исключал бы, что и некоторые духовники вносят свой «вклад» в подобное отношения и к самим старообрядцам, и к соборным решениям Церкви. Сам слышал ложные обвинения старообрядцам в проповедях священников.

    Вот и я немного позже разложу по «полочкам» для любителей «полочек».

    Этого у каждого из нас хватает. Не из-за этой ли «психологии» в 17 веке и были «обнаружены» «ереси», а затем и организованы казни и жестокие преследования «злых еретиков»?

    Аминь.

    Были и казни и преследования. Всё было. Не стоит думать, что в нашей церкви никогда не было проблем и ошибок. Точнее столько не в церкви, а у вполне конкретных людей. Нетрудно понять и староверов, ибо Пётр1 издал указ о гонениях на них. При этом погибло очень много народу. Искоренять он взялся крайне жёстко. Но староверы остались. И по сей день. И эту свою память о гонениях и притеснениях, сохранили. В свою очередь они также не сделали и шага к взаимопониманию. Обозвали всех "еретиками" Понятно, что за кровь, память надолго сохранит недоверие. Не сумел Никон быть убедительным, а провёл реформы кромсая. Сложная ситуация. Очень непростая. Современные богословы сходятся во мнении, что никаких догматических отклонений у староверов нет и это признано документально. Но осталось недоверие в области психологии. Раскольник - ворог. Надо молиться за скорейшее присоединение РСПЦ к РПЦМП. И признания единого священноначалия.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Нюся 30.04.14 15:00

    Андрей Кир пишет:

    Были и казни и преследования. Всё было. Не стоит думать, что в нашей церкви никогда не было проблем и ошибок. Точнее столько не в церкви, а у вполне конкретных людей. Нетрудно понять и староверов, ибо Пётр1 издал указ о гонениях на них. При этом погибло очень много народу. Искоренять он взялся крайне жёстко. Но староверы остались. И по сей день. И эту свою память о гонениях и притеснениях, сохранили. В свою очередь они также не сделали и шага к взаимопониманию. Обозвали всех "еретиками" Понятно, что за кровь, память надолго сохранит недоверие. Не сумел Никон быть убедительным, а провёл реформы кромсая. Сложная ситуация. Очень непростая. Современные богословы сходятся во мнении, что никаких догматических отклонений у староверов нет и это признано документально. Но осталось недоверие в области психологии. Раскольник - ворог. Надо молиться за скорейшее присоединение РСПЦ к РПЦМП. И признания единого священноначалия.

    Попробуем упростить понимание до понимания...

    если в семье злоба и вражда передаётся из ПОКОЛЕНИЕ в ПОКОЛЕНИЕ усердно и настырно - то кто виноват?
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Андрей Кир 30.04.14 15:09

    Нюся пишет:

    Попробуем упростить понимание до понимания...

    если в семье злоба и вражда передаётся из ПОКОЛЕНИЕ в ПОКОЛЕНИЕ усердно и настырно - то кто виноват?
    Грех?
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Нюся 30.04.14 15:20

    Андрей Кир пишет:
    Грех?

    Грех - это же не абстракция некая?

    Бог разве не предупредил Каина человека, чтобы тот довлел над грехом? Всеми своими чувствами и волею, как я понимаю.


    Последний раз редактировалось: Нюся (30.04.14 16:32), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Михаил_ 30.04.14 16:05

    Андрей Кир пишет:Были и казни и преследования.
    за несуществующие ереси.
    Андрей Кир пишет:Всё было.
    и сожжения были, и смертные казни за несуществующие вины.
    Андрей Кир пишет:Не стоит думать, что в нашей церкви никогда не было проблем и ошибок.
    Не стоит, но не все согласны с этим. Находятся и те, кто считает, что всё было правильно, что только так и надо было.
    Андрей Кир пишет:Нетрудно понять и староверов, ибо Пётр1 издал указ о гонениях на них. При этом погибло очень много народу.
    И до Петра немало народу погибло. И не будем всё валить исключительно на одну светскую власть. Священство также внесло свой «вклад».
    Андрей Кир пишет:свою память о гонениях и притеснениях, сохранили.
    Что ж им делать-то теперь с ней? Что было, то было. Пока будут продолжать появляться статьи, как у о. Даниила, память старообрядцев будет постоянно «освежаться» ими.
    Андрей Кир пишет:В свою очередь они также не сделали и шага к взаимопониманию.
    Не забывайте о разнице между длительностями периода гонений и периода, прошедшего с 1988 г. Только в 1988 г. (!) была признана старообрядческая вера православной.
    Андрей Кир пишет:Обозвали всех "еретиками"
    Не они сделали это первыми.
    Андрей Кир пишет:Понятно, что за кровь, память надолго сохранит недоверие.
    Невинная кровь.
    Андрей Кир пишет:Сложная ситуация.
    Потому-то и следует подумать 10 раз прежде, чем обвинить старообрядцев в чём-то.
    Андрей Кир пишет:Но осталось недоверие в области психологии.
    Откуда же взяться доверию к нам, когда такие вот статьи и темы появляются?
    Андрей Кир пишет:Раскольник - ворог.
    Вот, вот.
    Андрей Кир пишет:Надо молиться за скорейшее присоединение…
    Так мы и молимся за каждой литургией. «За воссоединение всех».


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (30.04.14 17:48), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 30.04.14 16:54

    Михаил,отвечаю на ваш пост №237.
    Статья крайне слабая,аргументов-0.Не вразумительные,серые,скучные фразы.чуть не заснула,пока читала(значит-ненужная для меня инфа).
    Заканчивая наш диалог,лишь отмечу,если староверы не ходят в Православную Церковь,наряду со всеми не исповедываются и не причащаются-кто они?
    Бог им судья.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Михаил_ 30.04.14 17:47

    пинна пишет:Статья крайне слабая,аргументов-0.Не вразумительные,серые,скучные фразы.
    А какие могут быть аргументы у обвиняемых? Не они должны доказывать свою невиновность, а обвинители должны доказать их вину, чего совсем нет в статье о. Даниила, о чём и сказал о. Иоанн (см. моё сообщение № 245).
    пинна пишет:если староверы не ходят в Православную Церковь,наряду со всеми не исповедываются и не причащаются-кто они?
    Православноверующие христиане, не имеющие молитвенного общения с московским патриархатом, не еретики, не сектанты. См. ещё раз Обращение Собора 1988 г.
    пинна пишет:Бог им судья.
    Бог всем судья. И старообрядцам, и нам.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 30.04.14 18:04

    Михаил_ пишет:
    Православноверующие христиане, не имеющие молитвенного общения с московским патриархатом, не еретики, не сектанты. См. ещё раз Обращение Собора 1988 г.

    Бог всем судья. И старообрядцам, и нам.
    Михаил,да будь хоть миллион раз по вашему,по нашему,по Соборному-что это на деле меняет или доказывает или оправдывает?
    Старообрядцы,не имея общения с Истинной Церковью не имеют и Благодати.С этим вы хотя бы согласны?Пусть они не раскольники,не еретики...если им от этого легче,да и Бог с ними!Таинства у них всё одно-фальшивые,ненастоящие.
    Петра
    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2199
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 63
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Петра 30.04.14 19:45

    Михаил_ пишет:
    А какие могут быть аргументы у обвиняемых? Не они должны доказывать свою невиновность, а обвинители должны доказать их вину, чего совсем нет в статье о. Даниила, о чём и сказал о. Иоанн
    Дорогой Михаил, я как-то смутно понимаю то, о чём вы говорите. Такие громкие слова звучат: "обвинители", "невиновность", какие-то судебные термины - с одной стороны; а с другой - вы же сами сказали, что в статье приснопамятного о.Даниила НЕТ обвинений, а есть размышления на тему... К тому же, скорее всего, та его статья адресована была НЕ старообрядцам, а имела узко-специальную аудиторию.

    Хотелось бы прояснить: вы считаете, что старообрядцы, которые подверглись гонениям в 17 в., - святые мученики Христа ради и должны быть канонизированы? Или они раскольники и пострадали за своё непонимание, непослушание церкви и упрямство, чисто человеческие, то есть - за грех, обращения и покаяния ради? По-моему, тут - или-или, поскольку пролилась кровь.

    Православноверующие христиане, не имеющие молитвенного общения с московским патриархатом, не еретики, не сектанты.
    И здесь тоже непонятно, а о.Иоанн (Миролюбов), сам из старообрядцев, статью которого я, с вашей подачи, прочитала, не внёс ясности - одни упрёки и (согласна с пинной) общие слова.
    Я даже прочитала ещё и его интервью (текстовый вариант) в программе телеканала "Союз" "Беседы с батюшкой", но ещё больше запуталась.

    Как "ясно" понимать, например, вот это?!

    Нужно ясно понимать, что, прежде всего, мы христиане в самом широком, евангельском смысле этого слова. И уже во вторую очередь – православные христиане. То есть христиане, которые хранят совершенно определенную традицию; это богослужебная традиция, святоотеческая традиция, то есть богословская, богослужебная и культурная традиция. А вот уже в третью или четвертую очередь, мы, может быть, старообрядцы или новообрядцы,  может быть, грузинский, сербский или какой-нибудь другой обряд...

    Вы разделяете такой взгляд на православие в целом и старообрядчество?
    Что это за "широкий, евангельский смысл слова "христианин"? Не понимаю.

    Простите, что отвечаю на ваш пост, адресованный Инне, дорогой Михаил, вклинилась, как бы, но хотелось бы ясно понять, всё-таки - где правда?
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Михаил_ 30.04.14 19:47

    пинна пишет:Старообрядцы,не имея общения с Истинной Церковью не имеют и Благодати.С этим вы хотя бы согласны?...Таинства у них всё одно-фальшивые,ненастоящие.
    Церковь не так решила. См. сообщение № 154, в конце.
    пинна пишет:Пусть они не раскольники,не еретики...если им от этого легче,да и Бог с ними!
    Вот, уже лучше. Не еретики, но Церковь не отрицает факта существования раскола. Слово "раскольники" по отношению к ним было запрещено нашим последним императором в 1905 г., и священноначалием не употребляется из политкорректных соображений.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Нюся 30.04.14 19:50

    Петра пишет:

    Простите, что отвечаю на ваш пост, адресованный Инне, дорогой Михаил, вклинилась, как бы, но хотелось бы ясно понять, всё-таки - где правда?

    Хорошо, что вклинилась. Вовремя.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 30.04.14 19:54

    Андрей Кир пишет:Не стоит "загонять в угол" Это не нужно. Всё равно, каждый останется при своём мнении.
    Михаил! Будьте благоразумны.
    О. Даниил, к сожалению, часто писал в своих работах досужие вещи, некомпетентности всякого рода. Зато он очень популярен в довольно широком кругу верующих. Академизм работ, например, И.Брянчанинова, Макария Великого и пр. явных авторитетов церкви нашей не слишком привлекателен. Всегда лучше звучит, когда названы враги и еретики и т.п. "Чётко и ясно" разложено по полочкам языком "науки", как был сотворён мир и пр.
    Спорить и доказывать - только злить. Если про себя решил человек, что все старообрядцы еретики, то никакими решениями Соборов и мнением Патриарха, здесь речи не может и быть.
    Оставьте. Это психология эго. Гордынька, по другому.

    Помоги Боже, не злиться, а дай дар разумения!
    Чушь.При чём здесь гордыня? старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 1735653825 
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 30.04.14 20:11

    Михаил_ пишет:
    Церковь не так решила. См. сообщение № 154, в конце.

    Вот, уже лучше. Не еретики, но Церковь не отрицает факта существования раскола. Слово "раскольники" по отношению к ним было запрещено нашим последним императором в 1905 г., и священноначалием не употребляется из политкорректных соображений.
    Зачем же в конце?Давайте уж сначала.Ваша фраза из 154 поста:Старообрядцы не искажают православного вероучения. Их символ веры не сильно отличается от нашего.Заменим первое слово на "католики".)Что скажете?
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Нюся 30.04.14 20:16

    пинна пишет:
    Зачем же в конце?Давайте уж сначала.Ваша фраза из 154 поста:Старообрядцы не искажают православного вероучения. Их символ веры не сильно отличается от нашего.Заменим первое слово на "католики".)Что скажете?

    А Что мешает Символ веры со старообр. привести нам в единое понятие?
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Михаил_ 30.04.14 20:28

    Петра пишет:Такие громкие слова звучат: "обвинители", "невиновность", какие-то судебные термины - с одной стороны; а с другой - вы же сами сказали, что в статье приснопамятного о.Даниила НЕТ обвинений, а есть размышления на тему...
    Это я так написал, но находится немало желающих те «размышления» о. Даниила считать за твёрдые доказательства еретичности старообрядцев и неправославности их веры, что противоречит мнению Церкви.
    Петра пишет:Хотелось бы прояснить: вы считаете, что старообрядцы, которые подверглись гонениям в 17 в., - святые мученики Христа ради и должны быть канонизированы?
    Не знаю, то только Богу ведомо. Ответ на этот вопрос будет нам открыт в своё время.
    Петра пишет:Или они раскольники
    Не пользуюсь этим словом.
    Петра пишет:пострадали за своё непонимание, непослушание церкви
    Это так.
    Петра пишет:упрямство
    Скорее, негибкость своей совести.
    Петра пишет:«Православноверующие христиане, не имеющие молитвенного общения с московским патриархатом, не еретики, не сектанты.»
    И здесь тоже непонятно
    Это мнение Церкви (Собор 1988 г.).
    Петра пишет:о.Иоанн (Миролюбов), сам из старообрядцев, статью которого я, с вашей подачи, прочитала, не внёс ясности - одни упрёки и (согласна с пинной) общие слова.
    В статье о. Даниила содержатся негативные оценки старообрядцам, с которыми о. Иоанн не согласен. Кто из них двоих лучше знает старообрядцев?
    Петра пишет: Как "ясно" понимать, например, вот это?!
    Нужно ясно понимать, что, прежде всего, мы христиане в самом широком, евангельском смысле этого слова. И уже во вторую очередь – православные христиане.
    Не знаю. Не всегда мы чётко выражаем свои мысли. Иногда пониманию помогает прочтение всей статьи, из которой была взята отдельная фраза: http://orthodox-newspaper.ru/numbers/at51453 .
    Спасибо. Благодаря Вам нашёл интересное интервью о. Иоанна.
    Петра пишет:Вы разделяете такой взгляд на православие в целом и старообрядчество?
    Пока говорю только одно: хватит лгать о них, приписывать им то, в чём они не были виновны.
    Петра пишет:хотелось бы ясно понять, всё-таки - где правда?
    Вы же сами знаете, если судить по заявленному Вами вероисповеданию. Обсуждаю здесь очень узкие, конкретные вопросы. Закончу «разнос» статьи о. Даниила — приступлю к следующему источнику заблуждений об истории раскола и старообрядцах, упомянутому в теме.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Михаил_ 30.04.14 20:36

    пинна пишет:Ваша фраза из 154 поста:Старообрядцы не искажают православного вероучения. Их символ веры не сильно отличается от нашего.Заменим первое слово на "католики".)Что скажете?
    Зачем Вам моё личное мнение? Не богослов я. Церковь ясно высказалась о вере старообрядцев, признала расхождения в текстах несущественными, не искажающими православного вероучения, а текст символа веры католиков вызывает множество споров. Потому, наверное, католиков Церковь до сих пор не назвала единоверными.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Нюся 30.04.14 20:39

    Михаил_ пишет:
    Закончу «разнос» статьи о. Даниила — приступлю к следующему источнику заблуждений об истории раскола и старообрядцах, упомянутому в теме.

    Упрямая твёрдость? Или твёрдое упрямство?

    Оставим о. Даниила Сысоева на время.

    Не читая книг, но имея некоторое общение с раскольниками - почитателями старого обряда и их мнения с хулою на Святого Духа( относительно Русской Православной Церкви от раскола до нынешнего времени) - можно сделать простой вывод : ненависть правды не имат.

    Почему нет благодушия у них в отношении к нам?

    Да и ихний Патриарх уже, как и Папа Римский не захочет смириться и войти. Ну и ладно. Бывайте.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 30.04.14 20:51

    Нюся пишет:

    А Что мешает  Символ веры со старообр. привести нам в единое понятие?
    Их гордыня и тупое упрямство.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 30.04.14 20:56

    Михаил_ пишет:
    Зачем Вам моё личное мнение? Не богослов я. Церковь ясно высказалась о вере старообрядцев, признала расхождения в текстах несущественными, не искажающими православного вероучения, а текст символа веры католиков вызывает множество споров. Потому, наверное, католиков Церковь до сих пор не назвала единоверными.
    Не мутите воду. старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 548279 


    Последний раз редактировалось: пинна (30.04.14 21:09), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 30.04.14 21:03

    По суждению святого Киприана Карфагенского, быть христианином — значит принадлежать к видимой Церкви и подчиняться поставленной в ней от Бога иерархии. Церковь есть осуществление любви Христовой, и всякое отделение от Церкви есть именно нарушение любви. Против любви грешат равно и еретики, и раскольники. «Не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, — говорит святой Киприан и продолжает: — Кто, предавшись порывам раздора, рассекает Церковь, разрушает веру, возмущает мир, искореняет любовь, оскверняет Таинство».
    Вне Церкви — нет благодати, нет священства, нет Таинств. Любое отделение от Церкви — будь то ересь (из-за уклонения в вопросах веры, догматов) или раскол (из-за вопросов церковного управления, приверженности к тем или иным обрядам или, наоборот, к обновлению и нововведениям) — всегда приводит к одним и тем же последствиям. По словам святого Киприана Карфагенского: «Отсеченный член умирает и разлагается. Неважно, насколько велико догматическое разномыслие отделившегося: важен и имеет полное значение самый факт отделения, самое прекращение единения с Церковью... От Церкви отделяются не только еретики, но и раскольники. Сущность отделения остается одна и та же».
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 30.04.14 21:07

    Могут ли раскольники быть православными?

    Такие же суждения высказывает о раскольниках вселенский учитель святой Иоанн Златоуст: «Если отделяющиеся от Церкви содержат противные нам догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения: если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше должно избегать их. Почему так? Потому что это недуг любоначалия... Что говоришь ты? "У них та же самая вера, и они так же православны". Если так, отчего же они не с нами?.. Если у них хорошо, то у нас худо, а если у нас хорошо, то у них худо... А если всякому позволительно, по. древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно — церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это» (Свт. Иоанн Златоуст. Толкования на Послание к Ефесянам, беседа 11,3). Заметим, что так делают любые протестанты, в том числе и похожие на них раскольники-беспоповцы. А поповцы, уверяющие себя и других, что соблюли веру, одержимы недугом любоначалия, так как посмели создать лжеиерархию, не имеющую связи с установленной Ииусом Христом и Апостолами.
    Вслед за старообрядцами повторяют их сказки не только журналисты, но и многие из церковных людей: «Они не еретики, они так же православны, как мы. Только двумя перстами крестятся, но ведь это неважно». Ясно, что и мы, и они одновременно православными быть не можем. Или мы православны, а они — еретики и хулители Церкви, или они православны, и тогда мы еретики. Нетрудно запомнить как всегда ясные и определенные слова Иоанна Златоуста, и когда встретишь того или иного раскольника (а их ныне немало), спроси себя: «Если они православны, то отчего же они не с нами?» На двух стульях не усидишь, и нечего лицемерно твердить: «Ах, я к старообрядцам отношусь хорошо, мне их жалко, да и благочестие у них на высоте». Если признаешь старообрядцев православными, а Церковь — исказившей истинную старую веру, то православным быть не можешь, потому что, как говорит Златоуст, «если у них хорошо, то у нас худо».
    Таковы были воззрения на отступников от Церкви разного рода у святых отцов III—IV веков. Ясно, что в те времена святые отцы не допускали и мысли о том, будто возможно какое-то христианство без Церкви.
    http://www.blagogon.ru/biblio/610/
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Нюся 30.04.14 22:27

    пинна пишет: По словам святого Киприана Карфагенского: «Отсеченный член умирает и разлагается. Неважно, насколько велико догматическое разномыслие отделившегося: важен и имеет полное значение самый факт отделения, самое прекращение единения с Церковью... От Церкви отделяются не только еретики, но и раскольники. Сущность отделения остается одна и та же».

    Так раскольники же не почитают Святого Карфагенского Киприана! Они почитают только своего протопопа АввАкума.

    Одна женщина как-то наивно сказала, что "всякие греки нам не указ"! Laughing 
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 01.05.14 1:28

    Михаил_ пишет:
    Вот, уже лучше. Не еретики, но Церковь не отрицает факта существования раскола. Слово "раскольники" по отношению к ним было запрещено нашим последним императором в 1905 г., и священноначалием не употребляется из политкорректных соображений.
    Я не совсем правильно выразилась,забыв поставить в кавычки,что старообрядцы "не раскольники,не еретики",это первое.Далее у меня идёт фраза:если им от этого легче,т.е.по их точке зрения,но никак НЕ ПО МОЕЙ,это второе.
    Ну,а в третьих,по всей видимости,просто вы не верно понимаете трактовку Собора,отсюда искажение самого смысла.Или же вы намеренно это делаете,берегитесь,это дьявольский подход,это называется подменой понятий,за такие вещи Господь наказывает.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  пинна 01.05.14 8:26

    Нюся пишет:

    Упрямая твёрдость? Или твёрдое упрямство?

    Оставим о. Даниила Сысоева на время.

    Не читая книг, но имея некоторое общение с раскольниками - почитателями старого обряда и их мнения с хулою на Святого Духа( относительно Русской Православной Церкви от раскола до нынешнего времени)  - можно сделать простой вывод : ненависть правды не имат.

    Почему нет благодушия у них в отношении к нам?

    Да и ихний Патриарх уже, как и Папа Римский не захочет смириться и войти. Ну и ладно. Бывайте.
    Молодец,Нюся.Коротко и ясно. Laughing 
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    старообрядцы против Церкви и царя - Страница 9 Empty Re: старообрядцы против Церкви и царя

    Сообщение  Михаил_ 04.05.14 18:17

    Нюся пишет:Упрямая твёрдость? Или твёрдое упрямство?
    Не понял, о чём Вы.
    Нюся пишет:Не читая книг, но имея некоторое общение с раскольниками - почитателями старого обряда и их мнения с хулою на Святого Духа( относительно Русской Православной Церкви от раскола до нынешнего времени) - можно сделать простой вывод : ненависть правды не имат.
    Ненавистническое отношение среди них встречается.
    Нюся пишет:Почему нет благодушия у них в отношении к нам?
    Мы для них еретики. Да и долгий период жестоких гонений далеко не сразу забывается. Между нами и ими — память о невинной крови их благочестивых предков.
    Нюся пишет:Да и ихний Патриарх уже, как и Папа Римский не захочет смириться и войти.
    Тот самый патриарх как раз и не хулит нашу Церковь. По-моему, РДЦ — единственная старообрядческая церковь, не хулящая нашу Церковь.
    Нюся пишет:Они почитают только своего протопопа АввАкума.
    Они почитают ВСЕХ дораскольных святых.
    Нюся пишет:Ну и ладно. Бывайте.
    Вы заходите, если что).
    Нюся пишет:Оставим о. Даниила Сысоева на время.
    Оставьте, а я-таки продолжу и закончу с его «размышлениями», противоречащими мнению Церкви.

    Ответ из московской Патриархии на статью о. Даниила.
    http://edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=193
    «Ответ на обращение митрополита Корнилия
    Его Высокопреосвященству, Высокопреосвященнейшему Корнилию, старообрядческому митрополиту Московскому и всея Руси

    Ваше Высокопреосвященство!
    По поручению Его Святейшества Патриарха Московского и всея Руси Алексия отвечаю на Ваше письмо, в котором была выражена озабоченность тоном и содержанием статьи священника Даниила Сысоева в журнале «Русский Дом» (№4, 2007).
    Ознакомившись с содержанием статьи, разделяю Ваши чувства. Статья отражает исключительно мнение ее автора и ни в коем случае не выражает отношение Русской Православной Церкви к старообрядчеству, которое остается неизменным и выражено в известных Вашему Высокопреосвященству определениях Соборов Русской Православной Церкви 1971, 1988 и 2004 гг.
    Нас огорчает факт появления статьи, противоречащей общему церковному курсу взаимоотношений со старообрядцами, направленному не только на соблюдение такта и доброжелательности, но и на установление братских во Христе отношений. Однако надо иметь в виду, что журнал «Русский Дом» представляет собой не официальное церковное, а частное издание.
    По нашему указанию секретарь Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством иерей Иоанн Миролюбов встретился с главным редактором журнала А.Н. Крутовым и подробно ознакомил его с позицией Русской Православной Церкви по отношению к старообрядчеству. На встрече было достигнуто полное понимание, которое выразилось в готовности редакции журнала предоставить его страницы для выражения мнения Комиссии о недопустимости впредь публикации материалов, оскорбляющих чувства старообрядцев и игнорирующих соборные определения Русской Православной Церкви. Соответствующую статью за подписью секретаря Комиссии редакция журнала разместила в №7 за текущий год.
    Главный редактор журнала А.Н. Крутов выразил также заинтересованность в проведении «круглого стола» на церковно-исторические и богословские темы, касающиеся старообрядчества, с приглашением на него представителей старообрядческих согласий. Публикация материалов собеседования даст возможность старообрядцам непосредственно высказать свою точку зрения по обсуждаемым вопросам, что, по мнению А.Н. Крутова, может представлять определенный читательский интерес.
    В надежде на углубление сотрудничества и с любовью о Господе.

    Председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата
    Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл
    13 июля 2007 года»

      Текущее время 21.05.24 0:26