Вероятно, чтобы получить некое твердое основание для ответа на этот вопрос, не лишним будет перечитать: Исход, глл. 7-8. Чудеса Моисея и "чудеса" волхвов.
Бесовские "чудеса" имеют границу возможности, силе бесовской поставлен Богом предел, за который бесы перейти не могут. А для Божией силы предела нет: Бог идеже хощет побеждается естества чин, творит бо елика хощет.
Вообще говоря, тому, кто ищет «чудесного» и таинственного – из страха или ради страха, будет очень трудно различить, через какую именно дверь он вступает в эту сферу. Боящийся будет искать «спасения» и успокоения на всех путях и ни одна дверь не будет для него слишком плоха: он прибегнет и к колдующему шаману, и к гадающему жрецу, и к пророчествующему сатанисту; он поверит и фокусам мага, и бреду безумца, и «бобам» гадалки, и картам цыганки, и повесит в своем автомобиле доброжелательного чертика. Страх ведет не столько к религии, сколько к ее суррогатам. И чем он сильнее и глубже, тем легче и скорее он отдает человека в руки властолюбивого обманщика.
Holder пишет:Вероятно, чтобы получить некое твердое основание для ответа на этот вопрос, не лишним будет перечитать: Исход, глл. 7-8. Чудеса Моисея и "чудеса" волхвов.
Бесовские "чудеса" имеют границу возможности, силе бесовской поставлен Богом предел, за который бесы перейти не могут. А для Божией силы предела нет: Бог идеже хощет побеждается естества чин, творит бо елика хощет.
Согласен с вами.
А вот, что пишет Ильин в 10 главе "Аксиом" по поводу божественности и небожественности происхождения чуда:
Если же действительно состоялось естественно-необъяснимое событие, то именно религиозный человек, признающий возможность сверхъестественных сил и воздействий, проявит величайшую осторожность в установлении их источника. Сверхъестественное может быть и небожественным по своему источнику; оно может быть и противобожественным. И христианские церкви разных исповеданий весьма с этим считались. Преклонение перед чудом, проявившим нечистую или противобожественную силу, было бы сущим соблазном и кощунством. Вот откуда у религиозного человека это осторожное, критическое отношение ко всяким «чудесам». Христианин всегда помнит Евангельское предсказание, что «восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф.24:24; Мк.13:22); он помнит также указание Христа на то, что именно «роду лукавому и прелюбодейному» свойственно «искать знамения» (Мф. 12:39). Самое достоверное чудо может происходить не от Бога. И уже в силу этого – настойчивое чудоискательство не свидетельствует о зрелости религиозного опыта у суетливого искателя.
Admin пишет:А вот, что пишет Ильин в 10 главе "Аксиом" по поводу божественности и небожественности происхождения чуда:
Если же действительно состоялось естественно-необъяснимое событие, то именно религиозный человек, признающий возможность сверхъестественных сил и воздействий, проявит величайшую осторожность в установлении их источника. Сверхъестественное может быть и небожественным по своему источнику; оно может быть и противобожественным. И христианские церкви разных исповеданий весьма с этим считались. Преклонение перед чудом, проявившим нечистую или противобожественную силу, было бы сущим соблазном и кощунством. Вот откуда у религиозного человека это осторожное, критическое отношение ко всяким «чудесам». Христианин всегда помнит Евангельское предсказание, что «восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф.24:24; Мк.13:22); он помнит также указание Христа на то, что именно «роду лукавому и прелюбодейному» свойственно «искать знамения» (Мф. 12:39). Самое достоверное чудо может происходить не от Бога. И уже в силу этого – настойчивое чудоискательство не свидетельствует о зрелости религиозного опыта у суетливого искателя.
Да, с этим трудно не согласиться.
Вот католики, насколько я знаю, на практике весьма некритичны к происхождению тех или иных сверхъестественных явлений (хотя, возможно, их богословы и предупреждают об опасности этого). Я уже приводил пример, как масоны в позапрошлом веке устроили спланированную многоходовку: сначала "развод на чудеса" католиков, а потом широкая диффамация, громогласное разоблачение этих чудес как ложных и рукотворных - чем вызвали всплеск антицерковных настроений, достигнув своей цели.
И, вдобавок, католики вроде как не поддерживают учения о духовной прелести. С этим и связаны у них некоторые скандальные моменты, вроде почитания "святой Терезы Авильской".
Admin пишет: Если же действительно состоялось естественно-необъяснимое событие, то именно религиозный человек, признающий возможность сверхъестественных сил и воздействий, проявит величайшую осторожность в установлении их источника. Сверхъестественное может быть и небожественным по своему источнику; оно может быть и противобожественным. И христианские церкви разных исповеданий весьма с этим считались. Преклонение перед чудом, проявившим нечистую или противобожественную силу, было бы сущим соблазном и кощунством.
Вот здесь и находится различие между православным отношением к чуду и отношением католическим.
Матрона. К ней ходят за исцелением тысячи и тысячи. Никто эти исцеления не проверяет и справок не выдает. Считается, что если верующий сказал - помогло, то чудо.
Лурд - сотни тысяч идут и едут за исцелением к Богоматери. Исцеленным на слово не верят, их проверяют и проверяют. В результате за более чем 100 лет только 67 признанно исцеленных.
Так что верующие не проявляют ту осторожность, о которой пишет (растекается слогом) Ильин. А значит - то же отношение, что и у дикаря.
Admin пишет: Я говорю не о религиозном содержании, а о самом религиозном акте. Вопрос содержания религиозного акта и его догматического наполнение истинным содержанием, это уже совсем другой вопрос.
Переведите
Религиозное переживание может быть "чем-то неуловимым", что-то вроде "голоса интуиции". Вам, наверняка, знакомо такое состояние, когда что-то "вертится на языке", а выразить словами Вы этого не можете. Догматическое наполнение это способ выражения этого "чего-то" в доступных сознанию образах. И вот тут-то главный камушек преткновения: как выразить это переживание наиболее адекватно. Поэтому и уделяется столь много внимания догматике: как выразишь - так и понимать будешь, как понимать будешь - так и действовать, а действие - это уже реальное само-изменение.
Силуан Афонский:
Догматическое сознание органически связано со всем ходом внутренней духовной жизни. Измените в своем догматическом сознании что-либо и неизменно изменится в соответствующей мере и ваш духовный облик и вообще образ вашего духовного бытия.
В чем особенность Христианства? В том, что Иисус Христос - и Бог и человек. С Ним, как с обычным человеком (а не как с деревянным или каменным идолом), реально поговорить можно, реально прикоснуться к Нему (как Фома). И при этом Он - Бог. Попробуйте реально коснуться безличного Абсолюта или поговоритьс ним, и почувствуете разницу.)))
Кстати, в связи с лурдской статистикой, спросим себя, а имеет ли место чуда вообще? Или это только в экзальтированном воображении верующих. 200.000.000 человек приезжали к Богоматери. Пусть число страждущих было в 10 раз меньше - 20 миллионов и 67 случаев исцеления. 0,000335% исцеленных. Мне кажется погрешность ошибки намного больше. Вот она - цена чуда - 0,000335%! :
Валерий (Миклош) пишет:Кстати, в связи с лурдской статистикой, спросим себя, а имеет ли место чуда вообще? Или это только в экзальтированном воображении верующих. 200.000.000 человек приезжали к Богоматери. Пусть число страждущих было в 10 раз меньше - 20 миллионов и 67 случаев исцеления. 0,000335% исцеленных. Мне кажется погрешность ошибки намного больше. Вот она - цена чуда - 0,000335%! :
В религии главное есть дух, а не чудо. Дух и без чуда светит и учит. Бог велик и не в «чудесах». Не «чудесное» – тоже чудесно; но увидеть это может только духовное око. Множество праведных и святых людей с признанным учительным авторитетом не совершали чудес. Но чудо без духа всегда будет сомнительным и соблазнительным.
Поэтому они считают, что «учение» и «святость» людей должны быть «удостоверены» совершением «чудес», тогда как на самом деле совершаемые чудеса должны быть оправданы боговдохновенностью учения и удостоверены несомнительной праведностью человека.Святой не узнается по чудесам. Это есть заблуждение и соблазн. И там, где люди превращают «чудо» в критерий личной святости или в критерий истинности учения, – там все заполняется истерическим легковерием и пустоверием, там появляется множество подделок, фокусников и обманщиков.
Валерий (Миклош) пишет:Кстати, в связи с лурдской статистикой, спросим себя, а имеет ли место чуда вообще? Или это только в экзальтированном воображении верующих. 200.000.000 человек приезжали к Богоматери. Пусть число страждущих было в 10 раз меньше - 20 миллионов и 67 случаев исцеления. 0,000335% исцеленных. Мне кажется погрешность ошибки намного больше. Вот она - цена чуда - 0,000335%! :
Валерий (Миклош) пишет:Вот здесь и находится различие между православным отношением к чуду и отношением католическим.
Матрона. К ней ходят за исцелением тысячи и тысячи. Никто эти исцеления не проверяет и справок не выдает. Считается, что если верующий сказал - помогло, то чудо.
Лурд - сотни тысяч идут и едут за исцелением к Богоматери. Исцеленным на слово не верят, их проверяют и проверяют. В результате за более чем 100 лет только 67 признанно исцеленных.
Так что верующие не проявляют ту осторожность, о которой пишет (растекается слогом) Ильин. А значит - то же отношение, что и у дикаря.
Здесь софистически противопоставляется "некритически-массовое признание" чуда - якобы только у православных, и "квалифицированное экспертное заключение" о факте чуда - якобы у католиков.
На самом деле и "некритически-массовое признание", и "экспертиза" наличествуют и там, и там. У православных тоже "официальной публикации" факта чуда предшествует работа специальной комиссии. А у католиков тоже верующая масса не будет дожидаться "экспертного заключения" - раззвонит об исцелении по городам и весям ничуть не хуже православных матушек и кумушек.
Валерий (Миклош) пишет:А значит - то же отношение, что и у дикаря[/b].
Тот, кто жил и наблюдал, тот, наверное, заметил, как трудно бывает нерелигиозному человеку понять жизнь религиозной души. Ему все кажется, что верующему где-то «изменяет его ум» и «трезвость суждений», что он как будто покидает «главную» и «важную» дорогу жизни, впадает в какие-то «предрассудки» и «суеверия» или включает в свой жизненный опыт такие необычные соображения, «элементы» и «факторы», для признания которых нерелигиозный человек решительно не видит никаких оснований. Что ею беспокоит или прямо раздражает, это то обстоятельство, что верующий человек притязает на какое-то особое измерение, в котором он живет и познает, на какое-то не-повседневное созерцание и видение, на иной и притом лучший опыт. Психологически это беспокойство и раздражение вполне понятны: «я не вижу, а он видит; значит мне чего-то не хватает, а он превозносится надо мной»... Это прощается нелегко; и религиозные люди всегда должны заботиться о том, чтобы не ранить других своим преимуществом. Ибо это преимущество есть не иллюзия, а действительность. Измерение, в котором они живут, есть духовное измерение; созерцание, которое им свойственно, есть сердечное созерцание духовного Предмета; иной опыт, который они в себе вынашивают, растят и берегут, есть религиозный опыт общения с Богом, т.е. с высшей и совершенной силой. Чем религиознее человек, тем увереннее он включает этот опыт в свое жизненное понимание и делание. Надо прямо признать и установить, что настоящая, подлинная религиозность, которая, собственно говоря, только и заслуживает этого именования и является для всякой незрелой и неполной «религиозности» образцом, – есть состояние душевно- и духовно-цельное, есть целостная жизнь, направленная к Богу, пребывающая в Его свете и во всех своих жизненных делах, исходящая из Его созерцания. Настоящая религиозность не только ведет в храм; и не только имеет «красный угол» в комнате и в душе. Она есть жизнь, сама жизнь, подлинная жизнь; она есть Главное в жизни, такое Главное, которое господствует в ней и ведет ее. Она есть не только «метод», восходящий и возводящий к Богу, но «метод» (т.е. путь) с Богом через жизнь. И именно потому так трудно бывает суще-религиозному человеку не беспокоить и не раздражать собой нерелигиозного или противорелигиозного безбожника: ибо безбожник почти каждым жизненным шагом своим отрицает и попирает то, что религиозный человек в каждом жизненном деянии своем любит, созерцает и осуществляет как главное. (Ильин, "Аксиомы", глава 11)
Последний раз редактировалось: Admin (01.08.13 14:16), всего редактировалось 1 раз(а)
А вот был случай: вторая мировая война, Крым, стрельба из орудий, танки прут... И вот советскому орудийному расчету нужно было вкатить орудие на высотку, а тягача не было. И они сами вкатили орудие на высотку! А после боя оказалось, что они не могут сдвинуть это орудие с места. Может и байка солдатская, но историй про то, как люди в состоянии аффекта/стресса совершали невозможное - очень много, не могут же все они быть выдумками.
А вот был случай: вторая мировая война, Крым, стрельба из орудий, танки прут... И вот советскому орудийному расчету нужно было вкатить орудие на высотку, а тягача не было. И они сами вкатили орудие на высотку! А после боя оказалось, что они не могут сдвинуть это орудие с места. Может и байка солдатская, но историй про то, как люди в состоянии аффекта/стресса совершали невозможное - очень много, не могут же все они быть выдумками.
А что в СССР было много католиков? Номинально все атеисты, а де-факто... "Не бывает атеистов в окопах под огнем" - это ведь не значит, что все разом становятся православными? А таких ситуациях (и вообще во всех, связанных с риском) расцветают суеверия. А атеист не может быть суеверным.
Инезилья пишет:И вот так прямо весь орудийный расчет - католики?
А что в СССР было много католиков? Номинально все атеисты, а де-факто... "Не бывает атеистов в окопах под огнем" - это ведь не значит, что все разом становятся православными? А таких ситуациях (и вообще во всех, связанных с риском) расцветают суеверия. А атеист не может быть суеверным.
Вот так всегда бывает, когда цитируется "про Фому", а ответ дается "про Ерему" Разговор был о возможности чудесных исцелений у католиков, а не о необычных случаях из жизни атеистов. Ваш ответ был иррелевантен цитате.
Вы можете опровергнуть существование духовного мира? Нет. Вы просто веруете, что его нет. Восприятие атеистов тоже ничем не отличается от восприятия дикаря
Смотря что понимать под понятием духовного мира. Если духовный мир-это мир населенный духами, то восприятие православных не отличается от восприятия дикаря, ибо и те и другие, в этот мир верят. С точки зрения человека разумного, все то, существование чего нельзя подтвердить с помощью науки и научных приборов- не существует.
Есть другое понятие- духовный мир человека, или духовность. К этому понятию, православие не имеет ни малейшего отношения. Откроем "Толковый словарь Ожегова" «ДУХОВНОСТЬ, -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными». Душа в философии- это внутреннее состояние человеческой личности. Никто не мешает атеисту быть нравственным, интеллектуально развитым. любить свою Родину, ну и прочее. Атеист помогает своему ближнему просто так, по зову сердца. Православные же- в ожидании награды за свои "добрые дела" в "загробной жизни", то есть, за плату!
Voldemir пишет: С точки зрения человека разумного, все то, существование чего нельзя подтвердить с помощью науки и научных приборов- не существует.
Не с точки зрения человека разумного, а с точки зрения атеиста-материалиста.
Атеист помогает своему ближнему просто так, по зову сердца. Православные же- в ожидании награды за свои "добрые дела" в "загробной жизни", то есть, за плату!
Не за плату, а ради Христа - то есть из-за любви к Богу.
noname пишет: Не с точки зрения человека разумного, а с точки зрения атеиста-материалиста.
Не за плату, а ради Христа - то есть из-за любви к Богу.
Как бы не так! Ваши же священники в церкви учат, что по правую руку от вас незримо присутствует ваш ангел-хранитель, который записывает ваши добрые дела в особую книжку. с целью предъявления их на суд Божий в 40 день после смерти!
noname пишет: Не с точки зрения человека разумного, а с точки зрения атеиста-материалиста.
Не за плату, а ради Христа - то есть из-за любви к Богу.
Как бы не так! Ваши же в церкви учат, что по правую руку от вас незримо присутствует ваш ангел-хранитель, который записывает ваши добрые дела в особую книжку. с целью предъявления их на суд Божий в 40 день после смерти!
Очень примитивное понимание законов духовного мира.
В агитационных брошюрках времен безбожных пятилеток инфу откопали?
Рекомендую изучить матчасть.
Последний раз редактировалось: Admin (01.08.13 16:33), всего редактировалось 1 раз(а)
Admin пишет: Очень примитивное понимание законов духовного мира.
В агитационных брошюрках времен безбожных пятилеток инфу откопали?
Рекомендую изучить матчасть.
А что, " Мытарства блаженной Феодоры"-агитационная брошюра "времен безбожных пятилеток"? Вот не знал.! Предлагаю внимательно ее изучить. А пока, цитата....
"один из светлых юношей обратился к ним со следующими словами: "О бесстыдные, проклятые, мрачные и злые враги рода человеческого! Зачем вы всегда спешите придти к одру умирающих, производя шум, устрашаете и приводите в смятение каждую душу, разлучающуюся от тела? Но не радуйтесь очень, здесь вы ничего не найдете, ибо Бог милостив к ней и нет вам части и доли в этой душе". Выслушав это, эфиопы заметались, подняв сильный крик и говоря: "Как мы не имеем части в этой душе? --------------------------------------------------- А это грехи чьи,- говорили они, показывая на свитки, где были записаны все мои дурные дела,- ----------------------------------------------------------------- не она ли сделала вот это и это?" И сказав это, они стояли и дожидались моей смерти. Наконец, пришла и
Admin пишет: Очень примитивное понимание законов духовного мира.
В агитационных брошюрках времен безбожных пятилеток инфу откопали?
Рекомендую изучить матчасть.
А что, " Мытарства блаженной Феодоры"-агитационная брошюра "времен безбожных пятилеток"? Вот не знал.! Предлагаю внимательно ее изучить. А пока, цитата....
"один из светлых юношей обратился к ним со следующими словами: "О бесстыдные, проклятые, мрачные и злые враги рода человеческого! Зачем вы всегда спешите придти к одру умирающих, производя шум, устрашаете и приводите в смятение каждую душу, разлучающуюся от тела? Но не радуйтесь очень, здесь вы ничего не найдете, ибо Бог милостив к ней и нет вам части и доли в этой душе". Выслушав это, эфиопы заметались, подняв сильный крик и говоря: "Как мы не имеем части в этой душе? --------------------------------------------------- А это грехи чьи,- говорили они, показывая на свитки, где были записаны все мои дурные дела,- ----------------------------------------------------------------- не она ли сделала вот это и это?" И сказав это, они стояли и дожидались моей смерти. Наконец, пришла и
Это образ, адаптированный для восприятия простого человека тех времен. Все гораздо сложнее.
Ильин обращается к атеистам:
Нельзя превращать частно-отрицательное суждение: «я не вижу» – в обше-отрицательное «никто не видит». Нельзя делать из признания своей или общей познавательной немощи: «я не вижу Бога», «мы не воспринимаем Бога» – экзистенциальный вывод: «значит Бога нет». Верная постановка вопроса совсем иная: «еще не вижу – но увижу»; «я не воспринимаю – но другие, может быть, воспринимают»; ибо «есть многое на свете, чего не снилось и нашим мудрецам».
Религиозное сомнение не разрешается умствованием и отвлеченными доказательствами; оно разрешается только реальным опытом. Но не опытом чувственного наблюдения и чувственного воображения, а опытом созерцающего сердца. Чтобы уверовать в Бога, надо внять Ему сердцем. А для этого надо научиться внимать Ему: воспринимать Его лучи и Его веяния в земных делах, с тем, чтобы, воспитав себя в духе Его Духа, узреть Его сердцем в Его великом и неизреченном средоточии. Тот, кто духовно слеп и глух, не постигнет Бога, ибо Бог есть Дух. И тот, кто сердцем молчалив и мертв, не постигнет Бога, ибо Бог есть Любовь. И вот, надо, прежде всего, приобрести видение духа и пение сердца.
В США все СМИ штата Миссури занялись поиском загадочного священника: тот неожиданно появился на месте ДТП, в котором 19-летнюю девушку зажало в автомобиле, помолился за нее и спасателей, пообещал, что она выживет, и исчез. Мистики добавляет целый ряд фактов: его почему-то нет на фотографиях с места ЧП; шоссе, на котором произошло лобовое столкновение, было закрыто для движения; а очевидцы уверяют, что "черный ангел" был похож на умершего 13 лет назад голливудского актера. Девушка, которую больше часа не могли вытащить из раскореженного авто, выжила.
ДТП случилось на шоссе N19 в Миссури: Mercedes Кэти Ленц столкнулся лоб в лоб с автомобилем, вылетевшим на встречную полосу. За рулем был 26-летний Аарон Смит, как выяснилось позже - пьяный. Произошло это вдали от населенных пунктов, и спасатели тщетно пытались вытащить пострадавшую без мощных инструментов. Кадры и фотографии с места ЧП публикует местная телекомпания KHQA.
Попытки вытащить Ленц из автомобиля продолжались около полутора часов. Все тщетно. "Старый "Мерседес" - хорошо сделанная машина, и когда такая попадает в ДТП, вытаскивать из нее пассажиров очень тяжело, так как приходится прорезать не один слой металла", - объяснил пожарный Рэймонд Рид, работавший на месте происшествия.
Кэти все это время находилась в сознании и в какой-то момент громко попросила всех помолиться вместе с ней. В этот момент и появился священник. При этом шоссе было закрыто, и на четверть мили в обе стороны посторонних вроде бы не было. "Он приблизился и помолился... католический священник, у него был с собой елей... Она (Ленц) успокоилась, да и мы тоже... Я не могу вспомнить точных слов, но мы с товарищем поняли, что нам стоит успокоиться, что наши инструменты сработают и в этот раз мы сможем вытащить ее".
Далее версии расходятся: KHQA сообщает, что спасатели попробовали разрезать металл еще раз, и все получилось. Daily Mail пишет, что после молитвы на место ЧП, наконец, прибыла машина из ближайшего города с тяжелым оборудованием, которое и выручило спасателей.
Священник между тем исчез так же незаметно, как появился. "Мы бы хотели найти этого господина и поблагодарить его, - говорит пожарный Рид. - Мы ищем его с тех самых пор, но никто его не видел". Местное издание The Blaze обзвонило все ближайшие церкви в поисках священника и даже составило фоторобот. Очевидцы с места ДТП утверждают, что тот был похож на голливудского актера Уолтера Маттау, который умер в 2000 году. Его последний фильм, в котором он снялся незадолго до смерти, назывался "Отбой" (Hanging Up).
На видео, снятом на месте ЧП, видно, что и скрыться-то там особо негде: кругом поля.
Ленц была госпитализирована с многочисленными переломами, ее жизнь вне опасности. Пьяный водитель Ааарон Смит, врезавшийся в ее автомобиль, не выжил. http://newsru.com/religy/09aug2013/angelpriest.html
Религиозный опыт индивидуален, но схожие черты есть, почитайте святых отцов и жития святых.
В отличе от вас читала. А также католиков, протестантов, кришнаитов, буддистов и даосов. Вот в исламе не рублю, таки да. И мой вывод - никакой разницы между религиями нет, а выбирать тех, кто пугает адом - глупо. А все-таки надеюсь, что правы виккане. Вот тогда вы ответите за то, что женщин за людей не считаете.
Если жена должна слушаться мужа во всем - значит, женщина не человек. Первый признак человека - он поступает всегда по-своему! А кто слушается другого во всем - тот на уровне животного.
Форум
