Стать октябренком

Инезилья пишет: На закрытии Универсиады все зрители будут целоваться". Ритуал, однако

Так не взасос же.
На Пасху раньше тоже целовались.

на радостЯх!!!

Валерий (Миклош) пишет:Тема - крещение как инициация, обряд посвящения.

... как переход на некий новый уровень. Что это за уровень с т.з. христианства? Сначала - Ваша цитата из Вики. Я добавил акценты:

Отличительной особенностью третьей категории посвящения является более сильное религиозное переживание, по сравнению с тем, которое выпадает на долю других членов сообщества.

Что это за "более сильное переживание" в контексте Христианства? Ну, это известно: Духовное рождение. Не более и не менее.
Первое рождение - от плоти. Другое - от Духа. Тут уж необходима вера (Послание к евреям 11:1) в то, что этот самый Дух существует и от плоти Его получить ну никак нельзя.
Кстати, рождение - всего лишь рождение, оно никак не отменяет взросления (возрастания в Духе).
Тут, кстати, может и корениться ответ на вопрос о крещении младенцев: физическое рождение младенца никак не отменяет того факта, что он родился и жил, даже если и умер вскоре после рождения. Тоже самое и с духовным рождением. А без него...

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:5-7)

Нужен этот ритуал лишь для праздничности, мистичности введения нового члена в круг посвященных, то есть в христиане.

Опять - из Вашей цитаты с моими акцентами:

Cущность и цель инициации всегда и повсюду одни и те же, различаются лишь способы адаптации её к месту и времени. Адаптация никогда не является продуктом чьей-либо фантазии; но, как адаптация традиционных форм в целом, она всегда происходит из «не-человеческого» источника; ибо вне его может существовать не традиция, не инициация, но только какая-нибудь из «пародий», столь часто встречаемых в современном мире, которые ни из чего не происходят и ни к чему не ведут.

Ваше видение Таинства Крещения, возможно, и проистекает от непризнания вот этого "нечеловеческого источника", превращаясь в обычное празднично-театрально действие. )))

Для меня это очевидно, но для остальных я полагаю, неким доказательством должен служить тот факт, что Бог и без данного обряда может определить достойного или признать своего адепта. Богу, чтобы кого-то спасти или судить этот обряд не нужен. Иначе мы будем вынуждены отказать Богу во всемогуществе.

Да, все Богу возможно!
В том числе и попустить Адаму ослушаться Его (свободная воля присуща Богу, а человек сотворен по образу Божьему).
Так же, как и учесть эту самую своб. волю при спасении.
Крестился - родился от Духа. Успел повзрослеть (возрасти в Духе) - хорошо. Не успел - все на милость Божижию (ибо Благ и Человеколюбец).

ИМХО мое такое

ИМХО Иоанна Златоуста  :

Поверим же слову Божию: оно вернее нашего зрения; зрение часто и обманывается, а это слово погрешать не может. Поверим же Ему. Произведши сущее из несущего, оно, конечно, несомненно и тогда, когда говорит о естестве его. А что оно говорит? Что в крещении совершается рождение. Но если бы кто сказал тебе: как это – загради тому уста словом Христовым, которое есть величайшее и самое ясное доказательство. Если же кто спросит: для чего употребляется вода, то спросим и мы взаимно: для чего в начале в сознание человека входила земля? Что Богу и без земли возможно было сотворить человека, это очевидно для каждого. Поэтому не допытывайся.
(Беседы на Евангелие от Иоанна. Беседа 25)

А вот интересно, раньше Бог требовал от своих детей "обрезания", а потом стал говорить о "крещении". Почему вдруг такой переход? Когда и где (в каком документе) отменили обрезание?

Андрей Зар пишет:
... как переход на некий новый уровень. Что это за уровень с т.з. христианства? Сначала - Ваша цитата из Вики. Я добавил акценты:

Отличительной особенностью третьей категории посвящения является более сильное религиозное переживание, по сравнению с тем, которое выпадает на долю других членов сообщества.

Что это за "более сильное переживание" в контексте Христианства? Ну, это известно: Духовное рождение. Не более и не менее.
Первое рождение - от плоти. Другое - от Духа. Тут уж необходима вера (Послание к евреям 11:1) в то, что этот самый Дух существует и от плоти Его получить ну никак нельзя.
Кстати, рождение - всего лишь рождение, оно никак не отменяет взросления (возрастания в Духе).
Тут, кстати, может и корениться ответ на вопрос о крещении младенцев: физическое рождение младенца никак не отменяет того факта, что он родился и жил, даже если и умер вскоре после рождения. Тоже самое и с духовным рождением. А без него...

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:5-7)

Опять - из Вашей цитаты с моими акцентами:

Cущность и цель инициации всегда и повсюду одни и те же, различаются лишь способы адаптации её к месту и времени. Адаптация никогда не является продуктом чьей-либо фантазии; но, как адаптация традиционных форм в целом, она всегда происходит из «не-человеческого» источника; ибо вне его может существовать не традиция, не инициация, но только какая-нибудь из «пародий», столь часто встречаемых в современном мире, которые ни из чего не происходят и ни к чему не ведут.

Ваше видение Таинства Крещения, возможно, и проистекает от непризнания вот этого "нечеловеческого источника", превращаясь в обычное празднично-театрально действие. )))


Да, все Богу возможно!
В том числе и попустить Адаму ослушаться Его (свободная воля присуща Богу, а человек сотворен по образу Божьему).
Так же, как и учесть эту самую своб. волю при спасении.
Крестился - родился от Духа. Успел повзрослеть (возрасти в Духе) - хорошо. Не успел - все на милость Божижию (ибо Благ и Человеколюбец).


ИМХО Иоанна Златоуста  :

Поверим же слову Божию: оно вернее нашего зрения; зрение часто и обманывается, а это слово погрешать не может. Поверим же Ему. Произведши сущее из несущего, оно, конечно, несомненно и тогда, когда говорит о естестве его. А что оно говорит? Что в крещении совершается рождение. Но если бы кто сказал тебе: как это – загради тому уста словом Христовым, которое есть величайшее и самое ясное доказательство. Если же кто спросит: для чего употребляется вода, то спросим и мы взаимно: для чего в начале в сознание человека входила земля? Что Богу и без земли возможно было сотворить человека, это очевидно для каждого. Поэтому не допытывайся.
(Беседы на Евангелие от Иоанна. Беседа 25)

Вы заигрались в сказки. Уже не отдаете себе отчет, что в вашем посте ни одно слово не имеет никакого отношения к реальности.

Валерий (Миклош) пишет:
А вот интересно, раньше Бог требовал от своих детей "обрезания", а потом стал говорить о "крещении". Почему вдруг такой переход? Когда и где (в каком документе) отменили обрезание?

В Новом Завете. "Распоряжение" подписал апостол Павел.

18. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19. Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.
(Первое послание к Коринфянам 7:18,19)

Андрей Зар пишет:
В Новом Завете. "Распоряжение" подписал апостол Павел.

18. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19. Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.
(Первое послание к Коринфянам 7:18,19)

А в Центре ведь не одобрили! Я имею в виду, ведь были споры и разногласия.

Кстати, когда говорят "первородный грех", то приводят послание Павла к Римлянам. А теперь еще и крещение. Получается, что все от Павла идет...

Валерий (Миклош) пишет:Получается, что все от Павла идет...

Через Павла )))

40. ... а думаю, и я имею Духа Божия.
(Первое послание к Коринфянам 7:40)

Ладушки, побежал я.

Доброй Удачи!

Андрей Зар пишет:
Через Павла )))

40. ... а думаю, и я имею Духа Божия.
(Первое послание к Коринфянам 7:40)

Ладушки, побежал я.

Доброй Удачи!

Круто. Оказывается православные крестятся потому что Павел думал, что имеет Духа Божия.

Валерий (Миклош) пишет:Круто. Оказывается православные крестятся потому что Павел думал, что имеет Духа Божия.

Браво! Но - мимо...  
Я процитировал апостола Павла в связи с Вашим вопросом об "отмене обрезания".
О крещении - выше, там, где слова Христа.

Андрей Зар пишет:Браво! Но - мимо...  

Скользкий вы человек. Извиваетесь, как уж на сковородке. Впрочем, оно понятно - положение обязывает. Администратору приходится поддерживать свой дутый рейтинг. И единственный способ не дать ему лопнуть - это уход от колких вопросов.

Валерий (Миклош) пишет:

Круто. Оказывается православные крестятся потому что Павел думал, что имеет Духа Божия.

Это он так выражается.По смирению.Чтобы понять,каким человеком был св.апостол Павел,нужно читать Деяния. 

Валерий (Миклош) пишет:Когда я был школьником, меня принимали в октябрята. Были линейка, были торжественные речи, прикалывание значка. Принимали в пионеры. Принимали и в комсомольцы. Везде были ритуалы. Обряды. Везде и в любой организации. Есть обряд вступления в масонскую ложу, в студенческую группу, есть инаугурация президента, посвящение в рыцари, помазание на царство, Если мы посмотрим на ритуал крещения, то это тоже попадает в эту же категорию. Это обряд принятия в христиане.
Кто-то может сказать и скажет, что без крещения не будет Спасения, нельзя будет попасть в Рай. Но по здравом размышлении это абсурд. Бог по определению всемогущ, неужели ему для определения кого-то в рай есть необходимость в проведении кем-то некоего ритуала? А без этого он не сможет это сделать? Тут в соседней теме спорят – спасется ли ребенок, если умрет не крестившись? Получается, главное не воля Бога, а ритуал? Причем, ритуал откровенно позаимствованный у более ранних религий. И вообще, распространенный по разным религиям и верованиям в силу своей очевидности – вода смывает не только грязь, но и грехи.

Так чем же обряд (хорошо, таинство) крещения отличается от всех прочих ритуалов, обрядов и таинств?  Это просто действие, призванное ввести адепта в организацию или без него Бог не может ввести человека в Рай? Спасти?

Святое Крещение - это Таинство.
И этим ВСЕ сказано! Своим умом силитесь понять? Не получится.

Валерий (Миклош) пишет:

Круто. Оказывается православные крестятся потому что Павел думал, что имеет Духа Божия.

Лихо Вы выкрутились!

ОльгаСофия пишет:

Лихо Вы выкрутились!

Так почему сначала Бог желал обрезания в качестве инициации, а потом омовения в воде?

Валерий (Миклош) пишет:

Так почему сначала Бог желал обрезания в качестве инициации, а потом омовения в воде?

ТОЛКОВАНИЕ ПАРЕМИИ НА ОБРЕЗАНИЕ ГОСПОДНЯ

Книга Бытия
(XVII, 1-2, 4-8, 3, 9-12, 14)

Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен; и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя. Я — вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов, и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов; и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя; и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом. И пал Аврам на лице свое. Бог продолжал говорить с ним и сказал: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.

Эта паремия напоминает о том, что явился Господь Авраму на сотом году жизни и сказал: «Я твой Бог, ходи предо Мной и будь непорочен». Ходить пред Богом — это жить постоянно с мыслью о том, что Бог видит тебя насквозь, знает и дела, и мысли, и все сердечные движения. Быть непорочным — значит вести себя так, чтобы ничем не оскорбить Бога, не позволять себе забыть о той чести, которую дарует человеку близость Творца. С этого обращения Господа начинается завет Бога с человеком. Бог обещает Авраму многочисленное потомство, матерью которого будет Сара. Тут же в именах этой супружеской четы удваивается по букве: Авраам и Сарра. Повеление называться так еще более подчеркивает благословение Божие, которое наследуют лишь потомки Авраама и Сарры (у Авраама были дети Агари, Хеттуры, но не им предстояло наследовать благословение). От Авраама требуется верность Богу, и не только лично его, но и всего многочисленного потомства. Для сохранения в роды родов завета с Богом и как обещание исполнить повеленное избирается внешнее действие — обрезание. Оно призвано воспитать в поколениях стремление держаться единым народом, чтобы кланяться лишь Богу Авраама. Как знамение завета оно включает и внутреннее освящение, без которого одно умножение численности избранного народа еще не означает сердечной преданности Богу и вере праотца Авраама. Потому и обличались «необрезанные сердца и уши» в книге Левит (Лев. XXVI, 41) и в Деяниях (Деян. VII, 51). Правила предписывали совершать обрезание на восьмой день, когда новорожденный окрепнет. К тому же число 8 выражало полноту и совершенство. Откладывать на более позднее время совершение повеленного считалось выражением пренебрежения и небрежности, недопустимой там, где речь о повелении Божием. Касалось это мальчиков, так как для продолжения рода достаточно освящения главы семьи, жена же с мужем составляла единое целое. Первоначально главное внимание было направлено на умножение численности народа, и потому в Ветхом Завете строго узаконено прежде всего единство крови и веры. В дальнейшем, уже в Новом Завете, обрезание заменено крещением, действующим более глубоко и всесторонне. В Ветхом Завете еще неразвитое сознание ценности данного Богом поддерживалось страхом наказания (вплоть до внезапной смерти). Новый завет включает всех желающих чтить Бога, и потому крещение не ограничивается ничем внешним — только бы усвоить веру и учиться всей жизнью «ходить пред Богом».

В праздник Обрезания Господня читается эта паремия для того, чтобы явно было для всех, что Господь во всем подчинялся закону. Он ничем не хотел подчеркивать Свою свободу от всех постановлений, но вполне справедливо позже указывал, что пришел не нарушить закон, но исполнить.