Когда мы уходим:о расцерковлении

Старик,так никто и не приписывает Богу человеческих качеств,ибо Он беспристрастен.
а если и говорится в контексте,напр.в Псалтире,то,конечно,исключительно для удобства восприятия.Не станете же вы псалмы Давида подвергать критике?

Старик пишет:Солнышко мое, я уже совсем запутался в Ваших вопросах.

Вот Вам ответ прп. Антория Великого на вопрос кому и сколько благодати дает Бог.

И как так получается  что он и добрым и злым дает в полной мере.

Добротолюбие т.1
СВЯТОЙ АНТОНИЙ ВЕЛИКИЙ
О доброй нравственности и святой жизни, в 170 главах
Глава 150
....

Полагаю прп. Антоний Великий не западный богослов?

Уважаемый, как же Вы ловко увиливаете от прямых ответов? К чему Вы привели этот отрывок из труда св.Антония? Каким боком он отвечает на мой последний вопрос?
А что касаемо этого отрывка , то давайте определимся: либо мы говорим с т.зр. человеческих понятий и тогда Бог: любит, гневается, попускает и т.д. Либо мы говорим с т.зр. божественных свойств, тогда Он -бесстрастен, благ, праведен, непостижим и т.д.
Вы как-то определитесь сами- либо Бог дарит всем любовь и подает так же всем Св.Духа по благости, либо Он безстрастен .

Итак, дождусь ли я ответа лично от Вас на свой последний вопрос?-

каким образом свобода человека соотносится с "По СВОЕМУ БЛАГОВОЛЕНИЮ значит, что ОН НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ, кроме как дарить нам свою любовь и давать Духа Святаго всем, и все прилагающиеся к этому дары" в вашем понимании???

Инезилья пишет:Пример древних римлян вызывает отврат.Объедаться-проблеваться,и жизнь удалась.
Знания истории просто потрясающие!

А ВЫ НЕ ЗНАЛИ?КАКОЙ УЖАС!

Инезилья пишет:7. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками…"
Пинна, а вы бесов изгоняете? На иностранных языках говорите? Горы двигать можете? Или вы еще не уверовали?

Читайте внимательнее-"Именем Моим...",т.е.не я буду:изгонять,говорить,двигать...,а Сила Божия,сам Господь.

Инезилья пишет:Читайте внимательнее-"Именем Моим...",т.е.не я буду:изгонять,говорить,двигать...,а Сила Божия,сам Господь.


Ну так действует ли сила Господня через вас подобным образом? А змей ядовитый в руки брать не боитесь?

Откровенничать не буду.Хранит Господь!

Инезилья пишет:Время проходит,как песок сквозь пальцы,молодость не вернёшь,счастливые минуты не возвратишь назад.
Есть вещи, которые тем и хороши, что недолговечны. Черемуха, вишня...  Мы же дарим живые цветы, а не искусственные?
А жизнь, я думаю, должна кончаться вовремя. Как роман, как симфония, как фильм. Талантливый фильм, а не Санта-Барбара.

Во-во! за таланты Он спросит ! Держись!

пинна пишет: А ВЫ НЕ ЗНАЛИ?КАКОЙ УЖАС!

Я поражаюсь вашему апломбу. Да вам до римлян, до духовности философов-стоиков, как до Китая брасом.

Atom пишет:

пинна пишет: А ВЫ НЕ ЗНАЛИ?КАКОЙ УЖАС!

Я поражаюсь вашему  апломбу. Да вам до римлян, до духовности  философов-стоиков, как до Китая брасом.

А вы лично имели опыт общения с философами-стоиками?

пинна пишет:Старик,так никто и не приписывает Богу человеческих качеств,ибо Он беспристрастен.
а если и говорится в контексте,напр.в Псалтире,то,конечно,исключительно для удобства восприятия.Не станете же вы псалмы Давида подвергать критике?

А что, я что-то подвергал критике?
Все вопросы к прп. Антонию Великому.
Я всего лишь придерживаюсь его точки зрения.

Старик пишет:
А что, я что-то подвергал критике?
Все вопросы к прп. Антонию Великому.
Я всего лишь придерживаюсь его точки зрения.

Это не ответ.Отвечайте за себя и не прикрывайтесь Св.Отцем.Не честно.

пинна пишет:
Это не ответ.Отвечайте за себя и не прикрывайтесь Св.Отцем.Не честно.

Прости, Инна, но можем мы соглашаться со святыми?

Нюся пишет:

Прости, Инна, но можем мы соглашаться со святыми?

Обязаны, если -это Согласие Отцов , т.е. Учение Церкви
Остальное -частное мнение.

Елена-христианка пишет:
Обязаны, если  -это Согласие Отцов , т.е. Учение Церкви
Остальное -частное мнение.

Мнение Старика и св. Антония?

Елена-христианка пишет:
Уважаемый, как же Вы ловко увиливаете от прямых ответов? К чему Вы привели этот отрывок из труда св.Антония? Каким боком он отвечает на мой последний вопрос?
А что касаемо этого отрывка , то давайте определимся: либо мы говорим с т.зр. человеческих понятий и тогда Бог: любит, гневается, попускает и т.д. Либо мы говорим с т.зр. божественных свойств, тогда Он -бесстрастен, благ, праведен, непостижим и т.д.
Вы как-то определитесь сами- либо Бог дарит всем любовь и подает так же всем Св.Духа по благости, либо Он безстрастен .

Итак,  дождусь ли я ответа лично от Вас на свой последний вопрос?-

каким образом свобода человека соотносится с "По СВОЕМУ БЛАГОВОЛЕНИЮ значит, что ОН НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ, кроме как дарить нам свою любовь и давать Духа Святаго всем, и все прилагающиеся к этому дары" в вашем понимании???

Солнышко мое, простите меня старика, ради Бога.
Я такой тупой что не понимаю чего Вы от меня хотите.
Я полагал, что слова прп. Антония и есть ответ на Ваши вопросы.
Простите старка за то, что я так косноязычен и не могу внятно сформулировать свою мысль.
Попробую еще раз.
Бог абсолютно благ и бесстрастен.
И любовь — нетварна и вечна.
Ибо любовь не есть Божественное свойство, но сущность Божественного бытия.
Потому и сказано: «Бог есть любовь».
Ее Он дарит всем без исключения.
Как солнце светит на всех без исключения.
У Бога нет другого благоволения, как дарить свою любовь ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Вот что значит вот это выражение:
"По СВОЕМУ БЛАГОВОЛЕНИЮ значит, что ОН НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ, кроме как дарить нам свою любовь и давать Духа Святаго всем, и все прилагающиеся к этому дары"
Слова "и ОН НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ" означают, что БОГ НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ, кроме как дарить свою любовь всем, без исключения.
А следовательно и Духа Святаго и все последующие за этим дары даются всем без исключения.
Потому, что нет большей любви чем дать всем всего Себя.
Ведь Дух Святой и есть Бог.
Для этого Христос и умер, и воскрес, и вознесся на небеса, чтобы Дух Святой мог дарить себя всем без исключения людям.

А почему же не все имеют Духа Святаго в душе?
Почему не у всех имеются дары Духа Святаго?

И вот с этим как раз Свобода человека соотносится  самым прямым образом.

Бог, как Солнце светит всем без исключения, но не все хотят видеть этот свет.
Те кто не хотят, они как раз и не вмещают в себя Духа Святаго.
Мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним.
Грехи наши не попускают Богу воссиять в нас.
Если потом молитвами и благотворениями и приобщением Таинств Христовых, уврачеваваем мы сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость;
Все это исключительно проявление свободы человека.

Поэтому сказать, Бог отвращается от злых или, что Бог не дает грешникам Духа Святаго, есть то же, что сказать, солнце скрывается от лишенных зрения и не дает им света.
Человек, совершая грехи и лелея свою гордость, своею свободною волею отказываюсь от Духа Святаго и Его даров.
Вот так как-то.

Инезилья пишет:Увы, мой жизненный опыт говорит, что действительно любящего огорчить очень трудно. А если любимый все время огорчается, то это манипулятор.

Солнышко мое, Бог благ, неизменяем и бесстрастен.
Именно поэтому Он и не огорчается.
Вы наверно не заметили, что я слово "огорчить" поставил в кавычки, чтобы показать что это не совсем правильное слово в дальнем случае.
Это человеческое слово.
Бога огорчить невозможно.
Бог есть любовь, абсолютная любовь.
Я страдаю от того, что отвернулся от Него и повернулся к чему-то земному.
И это земное владеет мной.
Я Вам уже приводил слова прп. Антония и в этой теме я уже приводил их.
Ну зачем Вы, прекрасно зная ответ, снова и снова повторяете одно и то же сообщение?

пинна пишет:
Это не ответ.Отвечайте за себя и не прикрывайтесь Св.Отцем.Не честно.

Радость моя, как мне нравится Ваша категоричность.
Ну конечно же я не критикую слова Псалтири.
Такого ответа Вам достаточно?

Старик пишет:
Солнышко мое, простите меня старика, ради Бога.
Я такой тупой что не понимаю чего Вы от меня хотите.
Я полагал, что слова прп. Антония и есть ответ на Ваши вопросы.
Простите старка за то, что я так косноязычен и не могу внятно сформулировать свою мысль.
Попробую еще раз.
Бог абсолютно благ и бесстрастен.
И любовь — нетварна и вечна.
Ибо любовь не есть Божественное свойство, но сущность Божественного бытия.
Потому и сказано: «Бог есть любовь».
Ее Он дарит всем без исключения.
Как солнце светит на всех без исключения.
У Бога нет другого благоволения, как дарить свою любовь ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Вот что значит вот это выражение:
"По СВОЕМУ БЛАГОВОЛЕНИЮ значит, что ОН НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ, кроме как дарить нам свою любовь и давать Духа Святаго всем, и все прилагающиеся к этому дары"
Слова "и ОН НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ" означают, что БОГ НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ, кроме как дарить свою любовь всем, без исключения.
А следовательно и Духа Святаго и все последующие за этим дары даются всем без исключения.
Потому, что нет большей любви чем дать всем всего Себя.
Ведь Дух Святой и есть Бог.
Для этого Христос и умер, и воскрес, и вознесся на небеса, чтобы Дух Святой мог дарить себя всем без исключения людям.

А почему же не все имеют Духа Святаго в душе?
Почему не у всех имеются дары Духа Святаго?

И вот с этим как раз Свобода человека соотносится  самым прямым образом.

Бог, как Солнце светит всем без исключения, но не все хотят видеть этот свет.
Те кто не хотят, они как раз и не вмещают в себя Духа Святаго.
Мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним.
Грехи наши не попускают Богу воссиять в нас.
Если потом молитвами и благотворениями и приобщением Таинств Христовых, уврачеваваем мы сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость;
Все это исключительно проявление свободы человека.

Поэтому сказать, Бог отвращается от злых или, что Бог не дает грешникам Духа Святаго, есть то же, что сказать, солнце скрывается от лишенных зрения и не дает им света.
Человек, совершая грехи и лелея свою гордость, своею свободною волею отказываюсь от Духа Святаго и Его даров.
Вот так как-то.

Тогда. что означают слова ап Павла "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно"? (1Кор.12:11).
Ключевые слова "КАК ЕМУ УГОДНО".

старик пишет:А почему же не все имеют Духа Святаго в душе?
Почему не у всех имеются дары Духа Святаго?

И вот с этим как раз Свобода человека соотносится  самым прямым образом.

Вот видите, как просто , без демагогии, можете в 2-х словах объяснить свою позицию. Чего я Вам и в дальнейшем желаю!

Старик пишет:
Солнышко мое, простите меня старика, ради Бога.
Я такой тупой что не понимаю чего Вы от меня хотите.
Я полагал, что слова прп. Антония и есть ответ на Ваши вопросы.
Простите старка за то, что я так косноязычен и не могу внятно сформулировать свою мысль.
Попробую еще раз.
Бог абсолютно благ и бесстрастен.
И любовь — нетварна и вечна.
Ибо любовь не есть Божественное свойство, но сущность Божественного бытия.
Потому и сказано: «Бог есть любовь».
Ее Он дарит всем без исключения.
Как солнце светит на всех без исключения.
У Бога нет другого благоволения, как дарить свою любовь ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Вот что значит вот это выражение:
"По СВОЕМУ БЛАГОВОЛЕНИЮ значит, что ОН НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ, кроме как дарить нам свою любовь и давать Духа Святаго всем, и все прилагающиеся к этому дары"
Слова "и ОН НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ" означают, что БОГ НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЛАГОВОЛИТ, кроме как дарить свою любовь всем, без исключения.
А следовательно и Духа Святаго и все последующие за этим дары даются всем без исключения.
Потому, что нет большей любви чем дать всем всего Себя.
Ведь Дух Святой и есть Бог.
Для этого Христос и умер, и воскрес, и вознесся на небеса, чтобы Дух Святой мог дарить себя всем без исключения людям.

А почему же не все имеют Духа Святаго в душе?
Почему не у всех имеются дары Духа Святаго?

И вот с этим как раз Свобода человека соотносится  самым прямым образом.

Бог, как Солнце светит всем без исключения, но не все хотят видеть этот свет.
Те кто не хотят, они как раз и не вмещают в себя Духа Святаго.
Мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним.
Грехи наши не попускают Богу воссиять в нас.
Если потом молитвами и благотворениями и приобщением Таинств Христовых, уврачеваваем мы сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость;
Все это исключительно проявление свободы человека.

Поэтому сказать, Бог отвращается от злых или, что Бог не дает грешникам Духа Святаго, есть то же, что сказать, солнце скрывается от лишенных зрения и не дает им света.
Человек, совершая грехи и лелея свою гордость, своею свободною волею отказываюсь от Духа Святаго и Его даров.
Вот так как-то.

Понимаете, из Вами сказанного, следует, что от человека, его свободной воли зависят Дары Святого Духа. То есть  от степени наших грехов зависит какой величины ты получишь Дар Святого Духа. А где можно прочитать это толкование, т.к. у меня сомнение?

Анфиса пишет:
Понимаете, из Вами сказанного, следует, что от человека, его свободной воли зависят Дары Святого Духа. То есть  от степени наших грехов зависит какой величины ты получишь Дар Святого Духа. А где можно прочитать это толкование, т.к. у меня сомнение?

В притче о талантах, например: есть те, кто использует Дар, а есть те, кто закапывает, - результаты - в той же притче.

Да и сами можете проверить (наверняка проверяли в детстве): берете увеличительное стекло, фокусируете солнечный свет на белой бумаге, а потом - на черной - черная начинает гореть намного быстрее, почти сразу же.

Анфиса пишет:
А я думала, что Бог производит в человеке решимость склониться к Богу, к вере.

Производит. И, иногда, весьма, внушительными способами. Взять хотя бы казни египетские из Книги Исход. Там очень хорошо показано, что бывает с теми, чье сердце "ожесточается Богу" (фараон). Сам Бог там говорит, что все это для того, чтобы показать, как Он велик, и как различно Его действие для тех, кто с Ним, и кто против Него: ожесточил свое сердце против Бога - получишь казни египетские, обратил к Нему - получишь исход из рабства.

Анфиса пишет:
Понимаете, из Вами сказанного, следует, что от человека, его свободной воли зависят Дары Святого Духа. То есть  от степени наших грехов зависит какой величины ты получишь Дар Святого Духа. А где можно прочитать это толкование, т.к. у меня сомнение?

Радость моя, я не припомню, чтобы читал у кого-то из святых конкретно этому посвященную работу.
Как правило это отдельные фразы.
Как та, которую я привел из книги прп. Антония Великого.
Еще об этом я предполагаю можно прочитать в книге "Точное начертание православной веры" прп . Иоанна Дамаскина.
Почему предполагаю, потому что не помню. Давно читал.
Честно скажу, я просто не помню где и когда об этом читал.
Давно это было.
Я прочитал, запомнил суть, но не ставил перед собой цель помнить у кого и где это читал.
Я и не предполагал, что мне придется дискутировать об этом на таком уважаемом форуме.
И придется делать ссылки на конкретных авторов.
Должен заметить как у прп. Антония, так и у Иоанна Дамаскина, так и у других Св. отцев прямого указания на количественное соотношение даров Духа Святаго и нашей чистоты духовной Вы вряд ли  найдете.
Простите старика, что не могу Вам в этом помочь.

Анфиса пишет:
Тогда. что означают слова ап Павла "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно"? (1Кор.12:11).
Ключевые слова "КАК ЕМУ УГОДНО".

Вот какая Вы умница
Зрите в самый корень. .
Сами по себе слова как Ему угодно не вызывают никаких недоумений.
Богу по сущности своей, или если хотите по природе, угодно лишь одно, чтобы все люди пребывали в Нем и для этого Он  дарит себя (Духа Святаго) ВСЕМ И ВСЕГО БЕЗ ОСТАТКА.
Поэтому слова КАК ЕМУ УГОДНО означают, что все сказанное ранее происходит именно КАК ЕМУ УГОДНО, а не как иначе, хотя бы потому что ЕМУ НИЧЕГО ДРУГОГО НЕУГОДНО.
Другой вопрос как понимать слова "РАЗДЕЛЯЯ КАЖДОМУ ОСОБО"
Как это соотносится с тем, что он дарит Духа Святаго ВСЕМ И БЕЗ МЕРЫ.
Я не могу Вам здесь дать ссылок на святых отцев.
Честно скажу НЕ ЗНАЮ.
Могу лишь высказать свое предположение.

Полагаю что это связано с тем, что БОГ ПРОМЫШЛЯЕТ О КАЖДОМ ЧЕЛОВЕКЕ.

БОГ ДАРИТ ДУХА СВЯТАГО ВСЕМ И БЕЗ МЕРЫ, ВСЕГО БЕЗ ОСТАТКА.
И соответственно в зависимости от духовного состояния человека, этот человек и вмещает в себя Дух.
И это зависит от свободного волеизъявления человека, его стремления очиститься и быть с Богом.

НО ПОЯВЛЯЕТСЯ  этот Дух, в каждом человеке по разному, в зависимости от того в какой степени и каким образом это проявление Духа полезно этому человеку и окружающим его людям с точки зрения Бога (Духа Святаго).
А во многих не проявляется вообще, хотя и обитает в них.
И это уже от свободы волеизъявления Духа. Ведь он же не безличностная энергия вроде электричества, а АБСОЛЮТНО СВОБОДНАЯ ИПОСТАСЬ (ЛИЧНОСТЬ если хотите).
Вот поэтому апостол и пишет, что одни в Церкви пророки, другие учители, третьи целители, четвертые ходатаи (молитвенники) и т.д.

Бог промышляя о каждом человеке, проявляется в виде этих талантов, но это ОДИН И ТОТ ЖЕ ДУХ СВЯТОЙ.

Вот поэтому "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно"? (1Кор.12:11)

Вот так как-то.

Старик пишет:
Вот какая Вы умница
Зрите в самый корень. .
Сами по себе слова как Ему угодно не вызывают никаких недоумений.
Богу по сущности своей, или если хотите по природе, угодно лишь одно, чтобы все люди пребывали в Нем и для этого Он  дарит себя (Духа Святаго) ВСЕМ И ВСЕГО БЕЗ ОСТАТКА.
Поэтому слова КАК ЕМУ УГОДНО означают, что все сказанное ранее происходит именно КАК ЕМУ УГОДНО, а не как иначе, хотя бы потому что ЕМУ НИЧЕГО ДРУГОГО НЕУГОДНО.
Другой вопрос как понимать слова "РАЗДЕЛЯЯ КАЖДОМУ ОСОБО"
Как это соотносится с тем, что он дарит Духа Святаго ВСЕМ И БЕЗ МЕРЫ.
Я не могу Вам здесь дать ссылок на святых отцев.
Честно скажу НЕ ЗНАЮ.
Могу лишь высказать свое предположение.

Полагаю что это связано с тем, что БОГ ПРОМЫШЛЯЕТ О КАЖДОМ ЧЕЛОВЕКЕ.

БОГ ДАРИТ ДУХА СВЯТАГО ВСЕМ И БЕЗ МЕРЫ, ВСЕГО БЕЗ ОСТАТКА.
И соответственно в зависимости от духовного состояния человека, этот человек и вмещает в себя Дух.
И это зависит от свободного волеизъявления человека, его стремления очиститься и быть с Богом.

НО ПОЯВЛЯЕТСЯ  этот Дух, в каждом человеке по разному, в зависимости от того в какой степени и каким образом это проявление Духа полезно этому человеку и окружающим его людям с точки зрения Бога (Духа Святаго).
А во многих не проявляется вообще, хотя и обитает в них.
И это уже от свободы волеизъявления Духа. Ведь он же не безличностная энергия вроде электричества, а АБСОЛЮТНО СВОБОДНАЯ ИПОСТАСЬ (ЛИЧНОСТЬ если хотите).
Вот поэтому апостол и пишет, что одни в Церкви пророки, другие учители, третьи целители, четвертые ходатаи (молитвенники) и т.д.

Бог промышляя о каждом человеке, проявляется в виде этих талантов, но это ОДИН И ТОТ ЖЕ ДУХ СВЯТОЙ.

Вот поэтому "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно"? (1Кор.12:11)

Вот так как-то.

Наверное так. Спасибо. Только не совсем будет правильным сказать, что ВСЕМ и БЕЗ МЕРЫ. Не всем и разной меры. Если я правильно поняла.