Падение Адама

Нюся пишет:В чьей душе? Рассуждать ЧТО творилось(тогда давайте - и твориться) в душе человеконенавистника и убийцы Бога? Дин, вы хотите показать себя кем? Простите, но этого от нас никто не требует: в сатане разбираться. Упаси Бог! Да он , видимо, и не желает.

Вот уж не ожидал от человека, наделенного поэтическим даром, неумения распознать ироническую интонацию...

пинна пишет:Я прочитала ваше "рассуждение"и нахожу,что вы впали в философию,там,где нужно твёрдо держаться Писания.

Держаться Писания чем? Руками? Или головой тоже можно?

din пишет:
Держаться Писания чем? Руками? Или головой тоже можно?

Вам не кажется,что вы несколько не сдержаны в словах?Успокойтесь.Тогда будет смысл продолжить разговор.
Спокойной ночи.

пинна пишет:Вам не кажется,что вы несколько не сдержаны в словах?

Возможно, форма выражения была несколько экспрессивна. Если Вы сочли это несдержанностью и Вам это не по душе - приношу извинения.

Успокойтесь.

Я совершенно спокоен.

Тогда будет смысл продолжить разговор.

Разговор имеет смысл продолжать тогда, когда собеседники стараются понять друг друга и помочь друг другу получше выразить себя. Когда же в ответ на высказанное суждение или рассуждение предлагается не думать, а просто следовать той или иной догме - получается не осмысленный разговор, а что-то вроде изучения солдатами армейского устава под руководством политрука. Таково мое мнение.

Спокойной ночи.

Спокойной ночи и Вам.

din пишет:
Вот уж не ожидал от человека, наделенного поэтическим даром, неумения распознать ироническую интонацию...

Дин...Какая уж тут ирония...

Мысли в продожение темы...

"для чего человек приходит в этот мир?
Для чего Господь сотворил нас такими вот какие мы есть? Весьма подверженными тяге в физическому? И как наше физическое тленное тело, столь слабое и утончённое, не приспособленное к жизни в природе, сосуществует в Божественной душой?"

Не мы решаем идти нам в этот мир или нет. Мы - некие "осколки" Адама. Так как наш прародитель пал в земной мир и земное тело, и нам надлежит пройти этот путь.
Написано что в небесный Иерусалим войдут 144 000. То-есть Бог хотел создать не одного Адама, а множество человеческих душ ( как и ангельских много ).

Поскольку первотворение (Адам) проявил ослушание, то и все другие души Господь испытывает через рождение на земле. Тут через испытания и скорби отсеиваются плевела от зёрен.

Иисус: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." Мф 18:7

din пишет:
Из Вашего описания я пока что остановился только на этих строчках и хочу задаться вопросом. Вот мы рассуждаем об отпадении человека от Бога – как оно выглядит с «точки зрения Бога» и, следовательно, каков его, так сказать, «механизм»?
Предлагаю прежде ответа на этот вопрос, ответить себе на другой: как могло произойти отпадение от Бога совершенного Его творения – Денницы? Ведь, согласно христианским воззрениям, ангелы совершенны, но у них нет способности творить. Как же могла произойти такая «метанойя» (μετάνοια) у Ангела Божия?

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1Иоан. 3:8). Слово "диавол" значит "клеветник," из сопоставления указаний Священного Писания видим, что он один из разумных духов, ангелов, уклонившихся на путь зла. Обладая, как все разумные существа, свободой, данной ему для совершенствования в добре, он "в истине не устоял" и отпал от Бога. Спаситель сказал о нем: "он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан. 8:44). Он повлек за собой падение других ангелов. В посланиях ап. Иуды и ап. Петра читаем об ангелах, "не сохранивших своего начального достоинства, но покинувших свое жилище" (Иуды ст.6, Сравн. 2 Петр.2:4).

Что было причиной грехопадения в мире ангельском? Из того же Божественного Откровения заключаем, что причиной была гордыня. "Ибо начало греха – гордость," говорит сын Сирахов (Сир. 10:15).. Ап. Павел, предостерегая ап. Тимофея от поставления в епископа из новообращенных, прибавляет: "чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом" (1Тим. 3:6).

Поскольку первотворение (Адам) проявил ослушание, то и все другие души Господь испытывает через рождение на земле.

И поэтому я не верю, что Бог благ.

Инезилья пишет:
И поэтому я не верю, что Бог благ.

Если один ребёнок перебежал улицу и попал под машину...
Разве вы не позаботитесь отправить остальных детей на занятия по правилам уличного движения? Или пусть гибнут?

Детям не нравиться ходить в школу, но это благо

Инезилья пишет:
И поэтому я не верю, что Бог благ.

А если допустить что никакго ослушания не было. А был дан выбор.
Есть цель, к ней можно пройти двума путями.
один длинный и более простой.
другой, более короткий и сложный.
Адам выбрал один из них. Не без посторонней помощи.
В любом случае, цель одна и она благо.

ASCII пишет:
А если допустить что никакго ослушания не было. А был дан выбор.
Есть цель, к ней можно пройти двума путями.
один длинный и более простой.
другой, более короткий и сложный.
Адам выбрал один из них. Не без посторонней помощи.
В любом случае, цель одна и она благо.

А не надо допускать.
Было ослушание,преступление Заповеди,за то и был изгнан из рая.
Философия ваша в данном контексте неуместна.

пинна пишет:А не надо допускать.
Было ослушание,преступление Заповеди,за то и был изгнан из рая.
Философия ваша в данном контексте неуместна.

Ну ну По ходу приемлеммо два мнения, одно ваше, другое неправильное

ASCII пишет:
Ну ну По ходу приемлеммо два мнения, одно ваше, другое неправильное

А ЧТО НЕПРАВИЛЬНО???
По ходу-читайте Бытие.

ASCII пишет:
А если допустить что никакго ослушания не было. А был дан выбор.
Есть цель, к ней можно пройти двума путями.
один длинный и более простой.
другой, более короткий и сложный.
Адам выбрал один из них. Не без посторонней помощи.
В любом случае, цель одна и она благо.

Выбор был. Он и сегодня есть у каждого: стараться жить по-Божески и не стараться.
Адам сделал свой выбор. тот выбор был - ослушание. Что и искарежило, мгновенно, богоданную человеческую природу. Это не есть "долгий путь", это ЧП, т.е. - необходимость принятия срочных мер для того, чтобы не погибнуть

пинна пишет:А не надо допускать.
Было ослушание,преступление Заповеди,за то и был изгнан из рая.
Философия ваша в данном контексте неуместна.

Мука, мука вечная, для чего ты вечная?
Для того, чтоб ты, душа, не была безпечною!

Я столько раз была безпечной:
Мне предлагали - я брала
О, знала б я о муке вечной :
То б осторожнее была!

пинна пишет:


 "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1Иоан. 3:8). Слово "диавол" значит "клеветник," из сопоставления указаний Священного Писания видим, что он один из разумных духов, ангелов, уклонившихся на путь зла. Обладая, как все разумные существа, свободой, данной ему для совершенствования в добре, он "в истине не устоял" и отпал от Бога. Спаситель сказал о нем: "он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан. 8:44). Он повлек за собой падение других ангелов. В посланиях ап. Иуды и ап. Петра читаем об ангелах, "не сохранивших своего начального достоинства, но покинувших свое жилище" (Иуды ст.6, Сравн. 2 Петр.2:4).

 Что было причиной грехопадения в мире ангельском? Из того же Божественного Откровения заключаем, что причиной была гордыня. "Ибо начало греха – гордость," говорит сын Сирахов (Сир. 10:15).. Ап. Павел, предостерегая ап. Тимофея от поставления в епископа из новообращенных, прибавляет: "чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом" (1Тим. 3:6).

Необходимо задумываться, когда мы цитируем Библию. Например: "он был человекоубийца от начала и не устоял в истине". Мы пытаемся понять, как вообще произошло, что Денница отпал от Бога, противопоставил себя Ему. Ваш простой ответ - гордость взыграла. Но Бог ничего несовершенного не создавал. Откуда такой страшный грех, как гордость? Как могло быть, что ангел Божий уже от начала был человекоубийцей? О каком начале говорится? Почему мы не хотим думать? Неужели так радостно бездумно повторять затверженне фразы? Вот что меня беспокоит.

din пишет:Необходимо задумываться, когда мы цитируем Библию. Например: "он был человекоубийца от начала и не устоял в истине". Мы пытаемся понять, как вообще произошло, что Денница отпал от Бога, противопоставил себя Ему. Ваш простой ответ - гордость взыграла. Но Бог ничего несовершенного не создавал. Откуда такой страшный грех, как гордость? Как могло быть, что ангел Божий уже от начала был человекоубийцей? О каком начале говорится? Почему мы не хотим думать? Неужели так радостно бездумно повторять затверженне фразы? Вот что меня беспокоит.

Чтобы рассуждать о чём-то нужны факты, знания, опыт и способность мыслить категориями того, о чём рассуждаете. Для этого нужен личный опыт или источник которому вы доверяете. Источником может выступать священное писание , жизнеописание святых их личный опыт богообщения и так далее.

Ну или вам нужно получить откровение Божие в котором будет ответ на этот вопрос. Вот например апостол Иоанн Богослов сильно молил Бога открыть ему события второго пришествия. Молился и постился в пещере 2 недели подряд и получил откровение, записав его книге "Аппокалипсис". По этой книге можно судить насколько трудно нашим мозгам не то что мыслить категориями небесных жителей, но даже понять смысл увиденного... Апостол Иоанн Богослов был умным человеком и имел огромный опыт богообщения - был учеником Христа, получал после много откровений.. И всё равно книга полна образных символов, а не конкретики. 

Это потому что человек может говорить и рассуждать лишь о том, что есть у него в памяти, в его личном жизненном опыте. 

Как вы например объясните аборигену что такое компьютер? Никак. Максимум - "эта такая коробочка которая может считать и у неё есть лицо, на котором бегают цветные картинки". Вот так примерно и в Аппокалипсисе. Например: "Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом" 
Поскольку ап. Иоанн не знает что за штука стояла перед Богом и почему там рога и один из них издал звук, он взял максимально похожий образ - золотой жертвенник. И он не посвятил часть книги рассуждениям о том, что это за штука такая и каким образом из неё вышел звук. 

"он был человекоубийца от начала" - можно понимать по разному. Чтобы искусственно не искать конфликт с основами христианства, с тем что Бог ничего несовершенного не создавал, можно перейти от вашего апофатического богословского мышления (отрицание) к катафатическому (утверждение). 


Начало для каждого своё. Для бабочки-однодневки начало - вчерашний день. Для мироздания - день сотворения мира. Думаю говоря о человеке началом нужно считать день сотворения Богом человека. Теперь смотрим на фразу в этом ключе. Получается следующее: "Бог сотворил Человека (начало) и ангел позавидовал совершенству и величию Человека. Другими словами возгордился и захотел чтобы его небыло. Фактически - это помысл об уничтожении"
Так что получается нет никакого конфликта с писанием  - Бог не создавал ангела "человекоубийцей".

"Совершенный" - это о заложенном потенциале и возможностях, а не о безупречности поведения и предсказуемости заводной игрушки. Божьи помощники - ангелы, не металлические колёсики часового механизма, а разумные сущности со своей индивидуальной свободой и зоной ответственности.

din пишет:



Необходимо задумываться, когда мы цитируем Библию. Например: "он был человекоубийца от начала и не устоял в истине". Мы пытаемся понять, как вообще произошло, что Денница отпал от Бога, противопоставил себя Ему. Ваш простой ответ - гордость взыграла. Но Бог ничего несовершенного не создавал. Откуда такой страшный грех, как гордость? Как могло быть, что ангел Божий уже от начала был человекоубийцей? О каком начале говорится? Почему мы не хотим думать? Неужели так радостно бездумно повторять затверженне фразы? Вот что меня беспокоит.

Вы заметили ту фразу,которую я спец.выделила?Подумайте хорошо над ней.
А "от начала человекоубийца"-с того самого мгновения,как Бог создал человека,как венец Своего творения,сатана и возненавидел человека.

Плач Адама:"О. Раю мой, раю...". Картинки не соответствуют совсем... Лучше закрыть очи и слушать, и плакать вместе с Адамом...