Credo

Старик пишет:

РЕМАРКА.

Однако святые писали, что надо ненавидеть грех и любить грешника.

Благодарю Вас.

Как правило, св.отцы подразумевали грешника-не еретика, а собрата по вере.

Старик пишет:

Простите что вмешиваюсь. Очень интересно было наблюдать за вашей дискуссией. Но в данном случае хочу вмешаться потому, что Вы уверен ненамеренно подменили тезис.
Думаю нет необходимости объяснять что мысли (помыслы) это одно, желания (воля) это другое.
И далее, в человеке по классификации Максима Исповедника действует две воли.
Природная, - это тот самый страх о котором Вы пишете, а так же желание есть, пить и т.д. И это безгрешная воля. Это то что возникает в человеке как вы выразились "без его воли", хотя на самом деле это и есть его воля, но природная, возникающая независимо от гномической (личностной) воли
А что такое гномическая воля (личностная) - вот это уже та самая воля которая может быть грешной или безгрешной. Т.е. это та воля которая должна быть полностью подвластна уму.
Например есть - не грешно, а обжираться это уже грех. Первое природная воля, а второе - уже привычка выработанная под воздействием гномической (личностной) воли.

Простите что вмешался.

Благодарю Вас.Я рада, что вы вмешались, потому что, чем больше высказанных мнений, тем яснее становится суть вопроса.
И с вашими словами я практически согласна, но хочу все же посмотреть на вопрос с иной стороны.
Вы говорите, что желания - одно, помыслы- другое. Но ведь именно на основе желаний возникают помыслы.
Например: Вы боитесь остаться без пищи, это действительно страшно - не иметь возможности удовлетворить свой голод. Страх стать нищим и голодным живет в вас, он проявляет себя тогда, например, когда кто-то просит у вас взаймы денег.
Вам жаль того человека, но страх остаться голодным, раздав деньги, пересиливает жалость. Хотя денег еще достаточно, но ведь, кто знает, может быть завтра не удастся их заработать по какой-либо причине?
И вы отказываете тому человеку. И получается, что вы отказываете ему из-за жадности, подпитываемой вашим страхом.
Жадность уже не относится к непроизвольной воле, а относится к вашему греху.
И теперь смотрите: страх появился из-за вашей неуверенности в завтрашнем дне. Он породил жадность, жадность совершила плохое дело - из-за нее вы отказались помочь человеку, попавшему в беду, хотя такая помощь была вполне посильной для вас.
Корнем греха оказался страх, который является самой человеческой природой, и он живет в людях против их воли. Многие люди не хотели бы быть жадными, но страх заставляет их так себя вести. Сама природа плоти внушает все страхи, на которых впоследствии основываются греховные помыслы и злые дела.
Дух, существующий во плоти, является духом сил этого мира, духом бесов и демонов.

Я прошу извинения, что я привела для наглядности пример с вами, просто я обращалась к вам, но такой пример можно отнести и ко мне, и ко всем другим людям.
Он не относится только к тем верующим, в душах которых такая сильная вера, что надежда на Бога в них преодолела страх. Иисус Христос сказал: "Не заботьтесь о завтрашнем дне". По моему, он сказал как раз о подобной ситуации, чтобы верующие в него смогли избавиться от подобного рода грехов.











.

Георгий Вигант пишет:
Минус на минус дает плюс только в математике. Два отрицательных героя, сойдясь вместе, не станут положительными. А четверо - станут ОПГ. Увы, это жизнь.

Я не буду любить его выпивки, но и ненависть к ним я не проявлю. Ненависть порождает ненависть. А это зло.
По всей вероятности я не проявлю к этому человеку никакого внимания и интереса. Каждый сам несет свой крест. Но если он попросит помощь, я ему ее окажу.

Вы настолько равнодушны?
А вот меч Иисуса Христа - его слово, острое и режущее на две стороны, оно никогда не бывает равнодушным к тому, как гибнут от греха рядом люди.
Конечно, если грех их очевиден для смотрящего: например - пьянство, или жестокость.

Георгий Вигант пишет:
Может быть мы их так поняли. Но я не встречал святых угодников, призывающих к самой ненависти. Господь не создавал зла. А следовательно не создавал и ненависти.

Ненависть, по другому определяется, как неприятие чего-то, отказ от него в категорической форме. Что же в том плохого, если таким образом относиться ко злу?

Валенсия пишет:
А Вы прочтите вторую заповедь.

Испытывала страх,у меня был повод познакомиться с ним, а так же была и конкретная причина. Попробуйте устранить причины и поводы к плохим мыслям, потому как я не верю, что "чувства зависти, злости, обиды, ревности и пр." возникают сами собой.

Если вы всегда соблюдали и соблюдаете вторую заповедь о любви к ближнему своему, и никогда не испытываете ни гнева, ни зависти, ни ненависти, ни презрения ни к кому из людей, то вы, действительно, святая.
Мне же приходится, когда я чувствую, например, гнев, или зависть, или желание злословить, и понимаю, что это плохо, то мне приходится бороться с самой собой, при помощи веры в Иисуса Христа - я прошу его, чтобы он помог мне преодолеть себя и вернуть спокойствие в душу. Он всегда мне помогает, в каждом случае, и я несказанно благодарна ему за его помощь, потому что, благодаря ей я начинаю чувствовать себя спокойно и уверенно. А сама бы я никогда не справилась со своими низкими чувствами и нехорошими желаниями.

Елена-христианка пишет:
Как правило, св.отцы подразумевали грешника-не еретика, а собрата по вере.

Елена, но ведь еретик - тоже человек, и его также, как всех других людей, просвещает Божий Свет.

Ин.1.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир

Альбина пишет:
Если вы всегда соблюдали и соблюдаете вторую заповедь о любви к ближнему своему, и никогда не испытываете ни гнева, ни зависти, ни ненависти, ни презрения ни к кому из людей, то вы, действительно, святая.

Ой, да ладно Вам))). Испытываю все чувства, присущие человеку. Стараюсь быть объективной в своих мыслях. Но почему я должна ненавидеть собственные мысли и чувства? Они мне даны Господом и в них моё отличие от животного.

Альбина пишет:
Мне же приходится, когда я чувствую, например, гнев, или зависть, или желание злословить, и понимаю, что это плохо, то мне приходится бороться с самой собой, при помощи веры в Иисуса Христа - я прошу его, чтобы он помог мне преодолеть себя и вернуть спокойствие в душу.

И мне того же хочется - душевного спокойствия.

Альбина пишет:
Он всегда мне помогает, в каждом случае, и я несказанно благодарна ему за его помощь, потому что, благодаря ей я начинаю чувствовать себя спокойно и уверенно. А сама бы я никогда не справилась со своими низкими чувствами и нехорошими желаниями.

Я убедилась, то ненависть, злобы, зависть, гнев прежде всего разрушают меня саму, моё здоровье, мою жизнь и я никогда не оставляю эти чувства в себе надолго. Внезапно возникают, так же быстро я справляюсь с ними.

[quote="Валенсия"]
Ой, да ладно Вам))). Испытываю все чувства, присущие человеку. Стараюсь быть объективной в своих мыслях. Но почему я должна ненавидеть собственные мысли и чувства? Они мне даны Господом и в них моё отличие от животного.
[quote="Альбина"]

Почему вы должны ненавидеть собственные мысли и чувства, ведущие вас к греху? Неужели вы думаете, что греховные помыслы вам даны Господом?

Альбина пишет:

Почему вы должны ненавидеть собственные мысли и чувства, ведущие вас к греху?
Неужели вы думаете, что греховные помыслы вам даны Господом?

Нет, я так не думаю. Но ведь помыслы они так и останутся лишь помыслами, если запретить себе их воплотить в жизнь. Пусть они умрут во мне так и не причинив никому вреда, в том числе и мне.

Валенсия пишет:Нет, я так не думаю. Но ведь помыслы они так и останутся лишь помыслами, если запретить себе их воплотить в жизнь. Пусть они умрут во мне так и не причинив никому вреда, в том числе и мне.

Если так, то конечно. Но ведь желания не так уж легко уходят, причем, они стараются остаться незамеченными сознанием. Иногда человек действует от всего сердца, не замечая, что действует со стороны плохого желания.

Альбина пишет:
Если так, то конечно. Но ведь желания не так уж легко уходят, причем, они стараются остаться незамеченными сознанием. Иногда человек действует от всего сердца, не замечая, что действует со стороны плохого желания.

Бывает что и добрыми намерениями дорога в ад выстелена.

Валенсия пишет:
Бывает что и добрыми намерениями дорога в ад выстелена.

И так бывает, но если всмотреться в их корень, то они, скорее всего, окажутся лицемерно добрыми.
А добрых и простодушных людей Бог жалеет и защищает, так ведь в результате выходит.

Альбина пишет:
И так бывает, но если всмотреться в их корень, то они, скорее всего, окажутся лицемерно добрыми.
А добрых и простодушных людей Бог жалеет и защищает, так ведь в результате выходит.

Кто знает? Если бы все было так просто, человек не делал бы ошибок.

Валенсия пишет:
Кто знает? Если бы все было так просто, человек не делал бы ошибок.

Да. Но ошибки не много значат для души человека, по сравнению с его сознательным злом.

Альбина пишет:
Да. Но ошибки не много значат для души человека, по сравнению с его сознательным злом.

И это не всегда верно. Иногда последствия злого умысла можно исправить, а вот ошибки могут быть неисправимы.

Альбина пишет:
Елена, но ведь еретик - тоже человек, и его также, как всех других людей, просвещает Божий Свет.

Ин.1.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир

Хм..еретиком не рождаются...им становятся, поэтому цитата из Евангелия никак не подходит еретику.. Ему больше подходит это:
А если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Еретик тоже человек-верно. Но его грехи - грехи против Бога. Вот и подумай, почему св. отцы запрещали даже общение с такими людьми.

Елена-христианка пишет:
Как правило, св.отцы подразумевали грешника-не еретика, а собрата по вере.

Как правило св. отцы подражали Христу, а Он любил всех людей без исключения и даже предателю дал шанс вернуться к Нему.
Как правило св. отцы подразумевали просто человека, без относительно его вероисповедания и мировоззрения.

Благодарю Вас.

Альбина пишет:Вы говорите, что желания - одно, помыслы- другое. Но ведь именно на основе желаний возникают помыслы.

Оно это всяко бывает.
Чаще желание возникает на основе помыслов.
Бесы-то нас искушают именно помыслами. Они внушают нам помысел, и наш ум замечает его. Это еще не грех. Далее если мы изгнали этот помысел молитвою, то не согрешили, если же мы остановились умом на этом помысле и стали рассматривать его, изучать это еще тоже не грех до тех пор пока на него не откликается наша воля (желание, вожделение). А это уже грех. Господь говорит не возжелай.
А далее возникает согласие и следующий шаг уже падение (согрешение делом).

Альбина пишет:
Например: Вы боитесь остаться без пищи, это действительно страшно - не иметь возможности удовлетворить свой голод. Страх стать нищим и голодным живет в вас, он проявляет себя тогда, например, когда кто-то просит у вас взаймы денег.
Вам жаль того человека, но страх остаться голодным, раздав деньги, пересиливает жалость. Хотя денег еще достаточно, но ведь, кто знает, может быть завтра не удастся их заработать по какой-либо причине?
И вы отказываете тому человеку. И получается, что вы отказываете ему из-за жадности, подпитываемой вашим страхом.
Жадность уже не относится к непроизвольной воле, а относится к вашему греху.
И теперь смотрите: страх появился из-за вашей неуверенности в завтрашнем дне. Он породил жадность, жадность совершила плохое дело - из-за нее вы отказались помочь человеку, попавшему в беду, хотя такая помощь была вполне посильной для вас.
Корнем греха оказался страх, который является самой человеческой природой, и он живет в людях против их воли. Многие люди не хотели бы быть жадными, но страх заставляет их так себя вести. Сама природа плоти внушает все страхи, на которых впоследствии основываются греховные помыслы и злые дела.

В том виде как привели этот пример Вы, причиной грехопадения явились как раз помыслы "вдруг не хватит".
И страх родился как раз в уме, а не в природе.
В природе может родится желание есть, или голод если хотите. Но это не грех. Грех может быть в том как человек реагирует на это желание, а это проявление личностной воли. Например человек может банально поесть в кафешке и в этом нет греха. Но человек может например, ограбить кого-нибудь, отобрать у него еду, чтобы поесть. А это как Вы понимаете уже грех.

Альбина пишет:
Дух, существующий во плоти, является духом сил этого мира, духом бесов и демонов.

В плоти-то как раз греха нет. И никакого духа мира, бесов и демонов в плоти нет. Бесы и демоны кстати одно и тоже.
Еще раз повторяю грех в гномической (личностной) воле, а не в плоти.

Благодарю Вас.

Старик пишет:

Как правило св. отцы подражали Христу, а Он любил всех людей без исключения и даже предателю дал шанс вернуться к Нему.
Как правило св. отцы подразумевали просто человека, без относительно его вероисповедания и мировоззрения.

Благодарю Вас.

Откуда Вы знаете? Господь еретиков не любил, а гневался на них, потому что знал, что они идут против Бога. Насчет Иуды не стоит приводить пример. Христос знал, что он предаст, знал заранее, но до конца ждал исправления и покаяния...В этом Его милосердие, а не в том, чтобы потакать ересям.
И пож. почитайте апостольские правила надосуге...

Елена-христианка пишет: Господь еретиков не любил, а гневался на них, потому что знал, что они идут против Бога. Насчет Иуды не стоит приводить пример. Христос знал, что он предаст, знал заранее, но до конца ждал исправления и покаяния...В этом Его милосердие, а не в том, чтобы потакать ересям.
И пож. почитайте апостольские правила надосуге...

Солнце мое, любить грешника, - это не значит потакать ересям.
Грех надо ненавидеть.

Не путайте Божий дар с яичницей.

Я их читал.
Почитайте и Вы их внимательно, а еще почитайте внимательно Евангелие.
Полагаю Вам это будет очень полезно.

Благодарю Вас.

"Старик"
Солнце мое, любить грешника, - это не значит потакать ересям.

Хорошо Вы сказали. Елена действительно солнце ясное, греет и жжёт и палит.

Грех надо ненавидеть.

Очень сложный вопрос. Как преодолеть грех? Возможно ли ненавистью приобрести добродетель?

Елена-христианка пишет:
Хм..еретиком не рождаются...им становятся, поэтому цитата из Евангелия никак не подходит еретику.. Ему больше подходит это:
А если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Еретик тоже человек-верно. Но его грехи - грехи против Бога. Вот и подумай, почему св. отцы запрещали даже общение с такими людьми.

В цитате из Евангелия речь идет о всяком человеке.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Слово "всякий" не означает - православный.

Еретик - не грешник, а такой человек, который понимает учение по другому, не как принято многими. Греха в том нет, если человек иначе рассуждает, ведь каждый смотрит так, как у него самого получается, а не у других.
Что же касается людей, следующих традиции, принятой в народе, то их вера по существу означает немного, потому что, если бы такие люди родились не в православной стране, а, например, в мусульманской, они стали бы мусульманами, если бы в католической - они стали бы католиками, если бы в иудейской , они стали бы иудеями.
Ну и много ли значит , в таком случае, их православная вера?

Теперь о вашей цитате, Елена. Речь в ней идет о согрешившем против брата во Христе. Иначе говоря, о том человеке, который обидел конкретно вас самих лично. Тогда вы должны будете поступить с ним подобным образом:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Хотя, видимо, речь идет об очень большой обиде, потому что в другом месте в Евангелии говорится о том, что следует прощать брата множество раз.

Старик пишет:
Оно это всяко бывает.
Чаще желание возникает на основе помыслов.
Бесы-то нас искушают именно помыслами. Они внушают нам помысел, и наш ум замечает его. Это еще не грех. Далее если мы изгнали этот помысел молитвою, то не согрешили, если же мы остановились умом на этом помысле и стали рассматривать его, изучать это еще тоже не грех до тех пор пока на него не откликается наша воля (желание, вожделение). А это уже грех. Господь говорит не возжелай.
А далее возникает согласие и следующий шаг уже падение (согрешение делом).

В том виде как привели этот пример Вы, причиной грехопадения явились как раз помыслы "вдруг не хватит".
И страх родился как раз в уме, а не в природе.
В природе может родится желание есть, или голод если хотите. Но это не грех. Грех может быть в том как человек реагирует на это желание, а это проявление личностной воли. Например человек может банально поесть в кафешке и в этом нет греха. Но человек может например, ограбить кого-нибудь, отобрать у него еду, чтобы поесть. А это как Вы понимаете уже грех.

В плоти-то как раз греха нет. И никакого духа мира, бесов и демонов в плоти нет. Бесы и демоны кстати одно и тоже.
Еще раз повторяю грех в гномической (личностной) воле, а не в плоти.

Благодарю Вас.

Как может возникнуть помысел, если не было желания, побудившего к нему?
На основе чего, например, в вас самих появляются помыслы к совершению каких-то действий? Не обязательно греховных, а обычных, житейских дел и поступков?
У меня помыслы возникают только на основе каких-либо желаний. Если я помышляю выпить воды, то такая мысль во мне появляется только тогда, когда я желаю пить.
Так не бывает, чтобы я сначала пила воду, а потом во мне появилось бы желание выпить ее.

Вначале бессознательно появляются чувства: страха, желания, удовольствия, печали.
На их основе формируются помыслы, в которые человек может уже осознанно ввести свою волю для их исполнения, следуя им, или же, отвергнуть их, что, кстати, очень нелегко, так как чувства, идущие из глубины природы плоти, могучие. На них основан сам дух плоти, дух темных сил, владеющих ею.
Желание питаться - потребность, но желание поедать пищу чрезмерно, услаждая себя яствами, выхватывая еду у других - это уже страсть, основанная на плотской потребности, но в которую примешался дух беса удовольствия.

Елена-христианка пишет:
Откуда Вы знаете? Господь еретиков не любил, а гневался на них, потому что знал, что они идут против Бога. Насчет Иуды не стоит приводить пример. Христос знал, что он предаст, знал заранее, но до конца ждал исправления и покаяния...В этом Его милосердие, а не в том, чтобы потакать ересям.
И пож. почитайте апостольские правила надосуге...

Иисус не любил неверующих в него и ненавидящих его, а не тех, кто понимает его по своему, как может, но любит его и верит ему.

Wimar пишет:
Хорошо Вы сказали. Елена действительно солнце ясное, греет и жжёт и палит.



Очень сложный вопрос. Как преодолеть грех? Возможно ли ненавистью приобрести добродетель?

А вы рассчитываете преодолеть грех, любя его?

Альбина пишет:
А вы рассчитываете преодолеть грех, любя его?

Я не расчитываю на себя преодолеть грех. Только Господь один безгрешен, ибо Он и есть Любовь. Насколько человек содержит Бога, настолько и безгрешен.

Не могу с Вами соглачится о какой-то ненависти к кому-то Христа. Бог даже от сатаны не отказался, любовью содержит его. Сатана сам отказался от Бога. Так и любой человек пусть и грехом отказывается от Бога, но это ещё не означает, что Бог отказался человека.

Wimar пишет:

Я не расчитываю на себя преодолеть грех. Только Господь один безгрешен, ибо Он и есть Любовь. Насколько человек содержит Бога, настолько и безгрешен.

Не могу с Вами соглачится о какой-то ненависти к кому-то Христа. Бог даже от сатаны не отказался, любовью содержит его. Сатана сам отказался от Бога. Так и любой человек пусть и грехом отказывается от Бога, но это ещё не означает, что Бог отказался человека.

Что же означает в вашем понимании "любовь"? Иисус Христос не берет греховных людей, в Святой Дух, до той поры, пока они не раскаются. Вы думаете, что любовь выражается в неприятии людей, в которых силен дух тьмы? Любовь выражается в неприятии? Чем тогда ненависть отличается от любви?
Вы считаете, что ваши грехи должны оставаться навсегда в вас, так как вы не в силах ненавидеть их? Вы не предполагаете, что Христос откажется принять вас из-за них?

Старик пишет:

Солнце мое, любить грешника, - это не значит потакать ересям.
Грех надо ненавидеть.

Не путайте Божий дар с яичницей.

Я их читал.
Почитайте и Вы их внимательно, а еще почитайте внимательно Евангелие.
Полагаю Вам это будет очень полезно.

Благодарю Вас.

Старик, будте так любезны выложить здесь цитаты из Евангелия и Апостольских правил, которые могу подтвердить вашу позицию любви Бога к еретикам.
Я такого не знаю. Что касаемо любви к простым людям, без градации по вероисповеданию, то я не в этом контексте говорила.

Все таки нужно разделять не только грех от грешника, но и когда грешник не соблазняет своим грехом других.
Вот, наверное, от большой любви св.Николай Мирликийский дал затрещину еретику Арию... или Вс.соборы анафемствовали не только саму ересь( разную-всякую) , но и еретиков....или св.Иоанн Златоуст, при том ,что считал ,что нужно врачевать еретика, тем не менее требовал их изгнания из города, когда они проповедовали ересь.А это как?- Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога,
подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не
отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и
если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.

А что вы скажете о предупреждении апостола Павла:
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден (Тит. 3, 10-11).
Ну и наконец, слова самого Христа, Господа нашего:
Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Которая здесь любофф?

Слово "всякий" не означает - православный.

Еретик - не грешник, а такой человек, который понимает учение по другому, не как принято многими.

Альбина, я не умею разговаривать с глухими, поэтому ..или не вынуждай на резкость или ...давай- до свидания!

Елена-христианка пишет:
Старик, будте так любезны выложить здесь цитаты из Евангелия и Апостольских правил, которые могу подтвердить вашу позицию любви Бога к еретикам.
Я такого не знаю. Что касаемо любви к простым людям, без градации по вероисповеданию, то я не в этом контексте говорила.

Все таки нужно разделять не только грех от грешника, но и когда грешник не соблазняет своим грехом других.
Вот, наверное, от большой любви св.Николай Мирликийский дал затрещину еретику Арию... или Вс.соборы анафемствовали не только саму ересь( разную-всякую) , но и еретиков....или св.Иоанн Златоуст, при том ,что считал ,что нужно врачевать еретика, тем не менее требовал их изгнания из города, когда они проповедовали ересь.А это как?- Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога,
подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не
отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и
если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.

А что вы скажете о предупреждении апостола Павла:
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден (Тит. 3, 10-11).
Ну и наконец, слова самого Христа, Господа нашего:
Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Которая здесь любофф?

Друг мой, мне жаль что Вы не понимаете, что такое любовь.
Все слова которые Вы привели как раз и свидетельствуют о любви.
Обратите внимание, - врачевать еретика, сделай ему внушение, после первого и второго вразумления, скажи один на один, призови двух свидетелей и т.д.
Изгнав еретика и даже убив, можно и даже нужно при этом любить его.

Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий в него веровавший не погиб, а имел жизнь вечную.
Обратите внимание, не написано возлюбил мир, кроме еретиков.

Христос принес Свою Кровавую Жертву за всех людей или за всех, кроме еретиков?
Я думаю эти вопросы помогут Вам понять, что Христос любит и еретиков также как и всех остальных.

Благодарю Вас.