В 17 веке украино-российские отношения требовали переводчика

Несмотря на все выдумки пропагандистов, что буд-то бы украинцы, беоарусы и русские - один народ, история свидетельствует о совершенно ином.

Уже в 17 веке все письма присылаемые в княжество Московское требовали переводчика. Более того, московитяне не различали русинский язык (украинский) и беларуский.

Привожу скриншоты:

Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России. Т. 6. — СПб., 1869. — С. 33.



Перевод был совершен даже для письма Брюховецкого к донским казакам:

Акты ЮЗР. Т. 7. — СПб., 1872. — С. 60



В переводе нуждались письма Богдана Хмельницкого к царю (там Богдан Хмельницкий назва беларусом):

Русская историческая библиотека. Т. 21. Дела тайного приказа. Кн. 1. — СПб., 1907. — Стб. 17–18.



Еще интересен тот факт, что жители Московии не различали украинцев и литовцев. В этом скриншоте города Киевское и Полтавской области названы литовскими, хотя после Люблинской Унии эти земли к Великому княжеству не принадлежали:

Акты ЮЗР. Т. 8. — СПб., 1875. — С. 282.

А сейчас какой-нибудь диалект какого-нибудь глухого села под Воронежем будет понятен жителям Москвы?

Admin пишет:А сейчас какой-нибудь диалект какого-нибудь глухого села под Воронежем будет понятен жителям Москвы?

Чтобы ответить на этот вопрос, мне надо понять, чем по-Вашему отличается диалект от полноценного языка?

Алекс С пишет:

Admin пишет:А сейчас какой-нибудь диалект какого-нибудь глухого села под Воронежем будет понятен жителям Москвы?

Чтобы ответить на этот вопрос, мне надо понять, чем по-Вашему отличается диалект от полноценного языка?

Для этого надо прийти к соглашению, является украинский народ самостоятельным народом или это часть русского народа?

Admin пишет:Для этого надо прийти к соглашению, является украинский народ самостоятельным народом или это часть русского народа?

Мы сейчас о языке говорим, а не о народе) Приведите пожалуйста критерии, по которым Вы определяете что является диалектом, а что полноценным языком.

-------------------------------------------------

Теперь о народе. Во всех древних документах (как наших так и иностранных) нас нигде никто и никогда одним народом не считал

Алекс С пишет:

Мы сейчас о языке говорим, а не о народе) Приведите пожалуйста критерии, по которым Вы определяете что является диалектом, а что полноценным языком.

-------------------------------------------------

Теперь о народе. Во всех древних документах (как наших так и иностранных) нас нигде никто и никогда одним народом не считал

Что это за древние документы, которые различают укров и русичей? Не бредокипедия ли часом, Алекс? В ней много всего забавного про укров написано.

Вы, Алекс, откройте в поисковике тему: языки индоевропейской группы. Вы очень удивитесь, как много у вас оказывается братьев по всей земле, которые вышли из одного языка и одного народа.

Мафусал пишет:
Что это за древние документы, которые различают укров и русичей? Не бредокипедия ли часом, Алекс? В ней много всего забавного про укров написано.

Причему тут полабские украны? Мы вовсе не о них ведем разговор.


Нас различали абсолютно все соседи, как с западной, так и с вочточной и южной стороны. Даже Иерусалимкий патриарх Досифей разделял два наши народы.

Во многих летописях два наши народы называются разными именами и никогда не отождествляются

Алекс С пишет:

Мафусал пишет:
Что это за древние документы, которые различают укров и русичей? Не бредокипедия ли часом, Алекс? В ней много всего забавного про укров написано.

Причему тут полабские украны? Мы вовсе не о них ведем разговор.


Нас различали абсолютно все соседи, как с западной, так и с вочточной и южной стороны. Даже Иерусалимкий патриарх Досифей разделял два наши народы.

Во многих летописях два наши народы называются разными именами и никогда не отождествляются

Пруфы в студию.

Admin пишет:Пруфы в студию.

Вот слова Иерусалимского патриарха Досифея в письме до Петра I:

«Аще пріидуть отсюда или Сербы, или Греки, или от иного народа туды, аще бы и случайно были мудрейшія і святейшія особы, Ваше державное и богоутвержденное царствіє да нікогда сотворить митрополитом или и патріархом Грека, Серба или Русянина, но Московитянов, и не просто Москвитян, но природных Москвитян”.

И дальше: “Аще великое твое царствие имеет намерение учинити избрание патріарха, да повелит, чтоб не учинилось избрание особых из Козаков и Россіян и Сербян и Греков… но да повелит быти избранию особы из самого Москвича» (Соловьев С. История России с древнейших времен.— М., 1865.— С. 419–427.)




Странно, почему это он вас не именует русскими? Странно, ведь Петр Первый уже в то время переименовал Московию в Россию...

Алекс С пишет:
Странно, почему это он вас не именует русскими? Странно, ведь Петр Первый уже в то время переименовал Московию в Россию...

В качестве самоназвания латинизм Московия никогда не использовался, войдя в русский язык не ранее XVIII века как не полностью освоенное заимствование.

Admin пишет:

В качестве самоназвания латинизм Московия никогда не использовался, войдя в русский язык не ранее XVIII века как не полностью освоенное заимствование.

Вы по существу отвечайте)

1659 армянские купцы дарят царю Алексею трон с такой надписью: «Potentissimo et invicatissimo Moscovitarum imperatori Alexio

Алекс С пишет:

Admin пишет:

В качестве самоназвания латинизм Московия никогда не использовался, войдя в русский язык не ранее XVIII века как не полностью освоенное заимствование.

Вы по существу отвечайте)

Анна Хорошкевич (советский и российский историк, доктор исторических наук, специалист по средневековой Руси) отмечает, что название «Московия» начало преобладать в странах, получавших информацию из Великого княжества Литовского и Польши, в первую очередь в католических Италии и Франции. В странах Северной Европы, равно как и при дворе императора Священной Римской империи, преобладало правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия», хотя название «Московия» проникло и туда. Одним из наглядных примеров «перемены» имени, по словам Хорошкевич, являются протоколы секретаря венецианской синьории Марино Сануто, в которых начиная с 1500 года наблюдается постепенный переход от названия (Белая) Руссия к Московии. Автор связывает это с усилением польско-литовской пропаганды накануне и во время русско-литовской войны 1500—1503 годов, когда в Литве особенно обострилось неприятие претензионного титула Ивана III «государь всея Руси», содержащего в себе программу объединения русских земель, в том числе находящихся в составе Литвы.

Один, Един и Триедин!

Не спорь! А лучше- в магазин!

Слово "московия" это название, которое начиная с 19 столетия используют русофобы, хотя изначально у слова «Московия» отсутствовали какие-либо негативные коннотации: западноевропейские писатели XVI—XVII веков использовали названия «Московия» и «Россия» безо всякой системы; обычно (к примеру, у Герберштейна) эти понятия встречались в одном и том же тексте как синонимичные.

Однако с середины XIX века успевшее выйти из употребления слово начинает фигурировать в памфлетах польских публицистов, пытавшихся обратить внимание европейской общественности на так называемый «польский вопрос». Впоследствии подмена официального названия «Россия» словом «Московия» встречалась на политической арене в негативных контекстах. К примеру, британский премьер-министр Бенджамин Дизраэли в своём письме королеве Виктории в 1877 году призывал «очистить Центральную Азию от московитов и загнать их в Каспий». В планах нацистского руководства было создание Рейхскомиссариата Московия.

Так, что это название вовсе не является самоназванием России, это название последние лет 200 применяли к России всякого рода враги-русофобы и фашисты.

Алекс С пишет:


Вот слова Иерусалимского патриарха Досифея в письме до Петра I:

Это вы и называете древними рукописями, Алекс? А что-нибудь со времён крещения Руси можете предоставить?

Admin пишет:

Анна Хорошкевич (советский и российский историк, доктор исторических наук, специалист по средневековой Руси) отмечает, что название «Московия» начало преобладать в странах, получавших информацию из Великого княжества Литовского и Польши, в первую очередь в католических Италии и Франции. В странах Северной Европы, равно как и при дворе императора Священной Римской империи, преобладало правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия», хотя название «Московия» проникло и туда. Одним из наглядных примеров «перемены» имени, по словам Хорошкевич, являются протоколы секретаря венецианской синьории Марино Сануто, в которых начиная с 1500 года наблюдается постепенный переход от названия (Белая) Руссия к Московии. Автор связывает это с усилением польско-литовской пропаганды накануне и во время русско-литовской войны 1500—1503 годов, когда в Литве особенно обострилось неприятие претензионного титула Ивана III «государь всея Руси», содержащего в себе программу объединения русских земель, в том числе находящихся в составе Литвы.

Россия правильное этнографическое название?))) Грецисизм? А я думал что Русь...

Но, почему тогда сами правители Московии всегда именовали себя "князьями московскими"? Как например Василь Васильевич в послании до Константинопольского патриарха? (Русская историческая библиотека.— СПб., 1880.— Т. 6: Памятники древнерусского канонического права. Ч. 1.— С. 525.)

Или, к примеру в грамоте Земского собора в выборе первого царя из рода Романовых Михаила Федоровича читаем: "И все православные крестьяне всего Московского государства от мала до велика и до сущих младенцев, яко едиными устами, вопіяху и вызываху глаголяще: что быти на Володимірском, и на Московском, и на Новгородском государствах, и на царствах Казанском, и на Астраханском, и на Сибирском" (Сергеевич В. Древности русского права.— СПб., 1909.— Т. 1.— С. 100.)


Когда сбросили с трона Василия Шуйского, то к претенденту на трон духовенство поставило такое требование, чтобы: "был из Московских родов, а Литовского и Немецкого Короля и Королевичев на Владимирское и на Московское Государство не избирать" (Лакиер А. История титула Государей России // Журнал Министерства Народного Просвещения.— 1847.— Ноябрь.— С. 143.)


Или из свода прав: "из Московского народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во святой град Иерусалим…" (Лебедев В. И. Реформы Петра I: Сб. док.— М.: АН СССР, 1937.— С. 246.)


И это далеко не полный список!

То есть, везде государство именуется Московским, народ именуется московским, княжеские рода именуются московскими... Странно...

Мафусал пишет:
Это вы и называете древними рукописями, Алекс? А что-нибудь во времён крещения Руси можете предоставить?

К примеру то, что в Залесье жили фино-угорские племена?

Алекс С пишет:

К примеру то, что в Залесье жили фино-угорские племена?

То есть украинцы - это фино-угорцы?

Мафусал пишет:
То есть украинцы - это фино-угорцы?

А разве в Залесье украинцы живут? В Залесье живут россияне...

Алекс С пишет:

А разве в Залесье украинцы живут? В Залесье живут россияне...

Ещё интересней! Русские - это фино-угорцы?

Мафусал пишет:
Ещё интересней! Русские - это фино-угорцы?

Откуда же я знаю. В любом случае они не русины это точно. Так как во всех древних документах русины и московитяне никогда не отождествлялись и считались разными народами

Алекс С пишет:

Откуда же я знаю. В любом случае они не русины это точно. Так как во всех древних документах русины и московитяне никогда не отождествлялись и считались разными народами

Вы, Алекс, говорите не о древних документах, а о документах недавней истории. 17 век никак нельзя назвать древностью. Да, к 17 веку русичи разделились по Москве и Киеву на два братских народа. Когда единое делится, то половины принимают разные названия. Так произошло с православием и католичеством.

Но укажите хоть на один документ, показывающий, что украинцы имеют самостоятельное от русских происхождение до времён крещения Руси.

Мафусал пишет:
Вы, Алекс, говорите не о древних документах, а о документах недавней истории. 17 век никак нельзя назвать древностью. Да, к 17 веку русичи разделились по Москве и Киеву на два братских народа. Когда единое делится, то половины принимают разные названия. Так произошло с православием и католичеством.

Но укажите хоть на один документ, показывающий, что украинцы имеют самостоятельное от русских происхождение до времён крещения Руси.

Никаких "русичей" не существовало. В единичном числе применялся термин "русин", а во множественом "русь".

Кроме того, выше есть цитаты из документов далеко не 17 века.

И русины никогда на два народа не делились, они как жили в пределах современной Украины так живут и до сих пор

Алекс С пишет:

Никаких "русичей" не существовало. В единичном числе применялся термин "русин", а во множественом "русь".

Кроме того, выше есть цитаты из документов далеко не 17 века.

И русины никогда на два народа не делились, они как жили в пределах современной Украины так живут и до сих пор

То есть в Украине живут русины, говорящие на украинском языке, а русские живущие в России, никакого отношения к ним не имеют? Ну и на чём сие убеждение основано?

Мафусал пишет:
То есть в Украине живут русины, говорящие на украинском языке, а русские живущие в России, никакого отношения к ним не имеют? Ну и на чём сие убеждение основано?

В древноссти, до того как ваш царь Петр стал играться в эти игры с переименованиями наше государство носило название Русь, народ носил название - русины, а язык был русинским.

Как видно из хроник Ваше государство именовалось Москвой\Московией (как больше угодно), а народ именовался московитянами.

От именения имени сути, как известно не меняется

Алекс С пишет:

В древноссти, до того как ваш царь Петр стал играться в эти игры с переименованиями наше государство носило название Русь, народ носил название - русины, а язык был русинским.

Как видно из хроник Ваше государство именовалось Москвой\Московией (как больше угодно), а народ именовался московитянами.

От именения имени сути, как известно не меняется

А откуда взялась Украина и украинский язык?

Мафусал пишет:
А откуда взялась Украина и украинский язык?

Когда Петр Первый переименовал Московию в Россию, а народ из московского в российский\русский, то тогда у русинов возикла необходимость в недопущении смешения, потому стали себя именовать новым этнонимом.

Как писал Павел Чубинский, (досл.)"малоросс встречаясь с поляком, молдаванином, угорцем твердо знает что он русин, а встречаясь с русским - теряется в определении" (Труды этнографическо-статистической экспедиции в Западно-русский край.— СПб., 1872.— Т. VII.— С. 357.)

Не спроста же новый этноним "Украина" впервые стал применяться именно в восточных областях, которые прилегали к новоявленной России, а на западе до сих пор употребляется термин "русин".

Алекс С пишет:

Не спроста же новый этноним "Украина" впервые стал применяться именно в восточных областях, которые прилегали к новоявленной России, а на западе до сих пор употребляется термин "русин".

Ну русины, так русины. Дело хозяйское. А мы русские.

Как хорошо, брат мой украинский появился. Где же ты пропадал? Тут такие бои идут. А я в одиночестве, среди массы врагов. Правда иногда удается создать ситуативное большинство, но до стабильного еще далеко. За время твоего отсутствия на форуме появился еще один лютый враг неньки Украины(пришлая, внедрившаяся на нашу территорию), но об этом в личке.