Святые отцы наши о католичестве

Анфиса пишет:Ничего себе"...не совсем ясных слов Евангелия". Более, чем ясных. Четко и просто было сказано Христом Петру, об образовании Церкви. Что не ясно-то?. Нет, Церковь Рима не одна из многих. Она положила начало всем остальным. Даже, где-то потом, в НЗ сказано Петру, что он будет первый, а за ним все пойдут. И образовывались мы у них.
Они по праву претендуют на первенство, это говорю Вам я, православная.

Это вы, Анфиса, фантазируете. Иисус сказал Петру: ты - камень, и на этом камне Я созижду Церковь. Если эти слова воспринимать буквально, тогда буквально надо воспринять и другие слова, обращённые Иисусом Петру: отойди от меня сатана. Но если мы слова о сатане понимаем не буквально, то и слова о камне должны понимать не буквально.

Поэтому, Анфиса, почитайте повнимательней об этом в Евангелии, и Господь вам откроет реальный смысл этих слов. Не Пётр и не Рим ведут нас ко Христу. А Сам Христос собирает нас в церкви, которые под Его главенством собраны в единый Собор церквей апостольских.

Евгений Сумский пишет:
У вас точно богословское образование?

Резонный вопрос.

Мафусал пишет:
Это вы, Анфиса, фантазируете. Иисус сказал Петру: ты - камень, и на этом камне Я созижду Церковь.

По-моему все просто. Камень - символ прочности, крепости. Называя Петра "камнем" Иисус тем самым выражает уверенность в вере Петра и доверяет тому приемственность.

Мафусал пишет:
Если эти слова воспринимать буквально, тогда буквально надо воспринять и другие слова, обращённые Иисусом Петру: отойди от меня сатана.

Сказанные в гневе за непонимание или же за хулу. Сатана в этом случае может сравниваться с ошибочным суждением, мнением противника. Но ведь Иисус не отвергнул же Петра в будущем.

Джек Восьмеркин пишет:
По-моему все просто. Камень - символ прочности, крепости. Называя Петра "камнем" Иисус тем самым выражает уверенность в вере Петра и доверяет тому приемственность.

Сказанные в гневе за непонимание или же за хулу. Сатана в этом случае может сравниваться с ошибочным суждением, мнением противника. Но ведь Иисус не отвергнул же Петра в будущем.

Евангелие написано для человечества. Просто так подобные фразы не были бы в него вставлены. Значит эти слова не просто случайные фразы, а то, что отражает суть христианского учения. Господь давал Своим ученикам имена, чтобы они были живыми носителями тех смыслов, которые в них заложены. И потом эти смыслы преемственно передавались из поколения в поколение.

Пётр - лишь носитель имени. Имя имеет смысл: камень. Камень - это основание Церкви как Храма. Но глава и суть Церкви одна: Богочеловек Иисус Христос, соединяющий всех истинно верующих с Небесным Отцом. Апостол Пётр пришёл бы в ужас, если бы увидел, что его почитают главой и основанием Церкви Христовой.

Мафусал пишет:
Апостол Пётр пришёл бы в ужас, если бы увидел, что его почитают главой и основанием Церкви Христовой.

Думаю примерно так же. Не для одного же Петра Христос создавал Церковь, но на таких, как Петр - как на основание, опирается созданная Христом Церковь.

Джек Восьмеркин пишет:
Думаю примерно так же. Не для одного же Петра Христос создавал Церковь, но на таких, как Петр - как на основание, опирается созданная Христом Церковь.

А на Иоанна Богослова, на апостола Павла, на остальных апостолов - не опирается?

Мафусал пишет:
А на Иоанна Богослова, на апостола Павла, на остальных апостолов - не опирается?

Ну я же сказал - на таких как.. То есть на тех, кто в крепости веры, как камни.

Джек Восьмеркин пишет:
Ну я же сказал - на таких как.. То есть на тех, кто в крепости веры, как камни.

Совершенно верно. Зачем же выделять Петра и Рим?

Ох! Я поняла, что с Вами можно спорить еще 2 года. Такое впечатление, что для Вас главное -это сказать последнее слово. Вы меня уводите все время в новые частности.
1. Евангелие нужно воспринимать что-то буквально, а что-то образно, но не все образно и не все буквально.
2. Конечно, не Петр глава Церкви, зачем же Вы мне приписываете этот абсурд. Но он первоверховный из 12 апостолов. Таковым он считается и у православных, т.к Петр сказал Христу, что он считает Его Сыном Божием. А это открыл Петру Бог-отец.
3. Петр действительно означает камень, и Вы сами сказали, что Он доверяет ему преемственность.
И все это католики берут за основу претендовать на власть.
Православие толкует по иному. Получается, по любому, борьба за власть. И что тут еще спорить.

Анфиса пишет:
И все это католики берут за основу претендовать на власть.
Православие толкует по иному. Получается, по любому, борьба за власть. И что тут еще спорить.

Простите, Анфиса...о какой власти и над кем Вы говорите?

Вот видите, Вы сами забыли с чего начали. А начали мы с разделения Церквей на западную и восточную. И Вы меня оспаривали, что причина разделения не власть, а различие вероучений.

Анфиса пишет:Вот видите, Вы сами забыли с чего начали. А начали мы с разделения Церквей на западную и восточную. И Вы меня оспаривали, что причина разделения не власть, а различие вероучений.

А различия в вероучении разве не может быть причиной разделения?

Нет, в данном случае нет. Только власть!

Анфиса пишет:Так ведь любовь к ближнему -это и есть истинная любовь к Богу.

Кто Вам это сказал? Безбожники тоже любят своих ближних и еретики тоже. И даже делают добрые дела..
Знаете, за что Бог постоянно наказывал еврейский народ? Не за нелюбовь\любовь к ближним, а за отпадение от истиной веры.

Ключевое слово в спасении - ЛЮБОВЬ к Богу и ближнему. Если это условие будет, значит автоматически будут выполняться все заповеди и закон Божий. Ведь в ответе на вопрос кто спасется, Он только о любви к ближнему сказал. А о чистоте веры и заблуждениях - это уже Вы от себя.

Вы слишком мудрствуете . Не стоит.
Есть ДВЕ заповеди, на которых держится весь закон и пророки:
1.Самая главная- любовь к Богу. Эта заповедь определяет чистоту веры, которую дал нам Господь. Без чистой истинной веры не может быть любви к Богу, может быть только идолопоклонство и ересь- искажение истинного вероучения. За это Бог наказывал избранный народ неоднократно. Из-за этого искажения они не признали Христа и распяли Его. Из-за этого же иудейский народ был оставлен Богом, как служащий сатане, а не Богу.
2. Следующая, после первой- любовь к ближнему. Эта заповедь является нравственным законом жизни людей . Из нее уже исходят: не убивай, не укради и т.д. Она необходима, т.к. без нее невозможно полюбить Бога. Но она не самодостаточна, т.к. и язычники могут любить ближних и делать добрые дела.

Кстати, а если человек живет где-то на конце света, где нет ни Церкви, ни знаний о Христе, он в чем будет виноват?

А есть такие места, где не ступала нога цивилизации? В Индии была проповедь Евангелия, но индусы до сих пор являются язычниками. Так и везде: ни не слышали, а не захотели слышать.

О каком правильном исповедании можно говорить? Не каждый в Церкви спасется, не каждый в миру погибнет.

О православном вероисповедании можно и нужно говорить, как о единственно правильном.
В Церкви каждый может спастись, а вот в миру никто не спасется.

Толкования святых отцов - это хорошо. Но смотря каких.(???)
Может я ошибаюсь, но я так думаю.

Поясните сей кульбит. И последнее- Вы к какой Церкви себя относите?

Мафусал пишет:
Это вы, Анфиса, фантазируете. Иисус сказал Петру: ты - камень, и на этом камне Я созижду Церковь. Если эти слова воспринимать буквально, тогда буквально надо воспринять и другие слова, обращённые Иисусом Петру: отойди от меня сатана. Но если мы слова о сатане понимаем не буквально, то и слова о камне должны понимать не буквально.

Поэтому, Анфиса, почитайте повнимательней об этом в Евангелии, и Господь вам откроет реальный смысл этих слов. Не Пётр и не Рим ведут нас ко Христу. А Сам Христос собирает нас в церкви, которые под Его главенством собраны в единый Собор церквей апостольских.

Согласна.
Для Анфисы толкование блж.Феофилакта Болгарского:

И Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.
Со Своей стороны Господь дает Петру великую награду, именно на нем
будет основана церковь. Так как Петр исповедал Его Сыном Божиим, то Он
говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием
верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в
основание это исповедание. Если мы приобрели тысячи добродетелей, но не
имеем в основании правого исповедания, то мы гнилое созидаем. Говоря
"церковь Мою", указывает, что Он - Владыка всего, ибо Богу служит все.
Врата ада - это гонители, которые низводили христиан в ад. И еретики
также врата, ведущие в ад. Итак, многих гонителей и еретиков победила
церковь. И каждый из нас есть церковь, являясь домом Божиим. Итак, если
мы твердо стоим на исповедании Христа, то врата адовы, то есть грехи, не
одолеют нас.
http://feofilakt.ru/ot-matfeya/glava-16

Анфиса пишет:Ох! Я поняла, что с Вами можно спорить еще 2 года. Такое впечатление, что для Вас главное -это сказать последнее слово. Вы меня уводите все время в новые частности.
1. Евангелие нужно воспринимать что-то буквально, а что-то образно, но не все образно и не все буквально.
2. Конечно, не Петр глава Церкви, зачем же Вы мне приписываете этот абсурд. Но он первоверховный из 12 апостолов. Таковым он считается и у православных, т.к Петр сказал Христу, что он считает Его Сыном Божием. А это открыл Петру Бог-отец.
3. Петр действительно означает камень, и Вы сами сказали, что Он доверяет ему преемственность.
И все это католики берут за основу претендовать на власть.
Православие толкует по иному. Получается, по любому, борьба за власть. И что тут еще спорить.

Но из этого никак не следует, что папа римский - юридический преемник Петра, которому должны подчиняться все патриархи и все церкви. Что Римская кафедра отличается какими-то особыми полномочиями. Если бы все папы римские являли бы своей жизнью реальную святость, то и вопросов бы не стояло, кому отдавать предпочтения. Но ни папы, ни Римская кафедра в этом не убеждают.

Елена-христианка пишет:
Для Анфисы толкование блж.Феофилакта Болгарского:

И Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.
Со Своей стороны Господь дает Петру великую награду, именно на нем
будет основана церковь. Так как Петр исповедал Его Сыном Божиим, то Он
говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием
верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в
основание это исповедание.

Да, вот именно так! Иначе, и блудницу, помазавшую ноги Иисуса миром, нужно признать первоверховной блудницей, от которой теперь все проститутки Востока имеют особые полномочия перед Богом.

Мафусал пишет:
Да, вот именно так! Иначе, и блудницу, помазавшую ноги Иисуса миром, нужно признать первоверховной блудницей, от которой теперь все проститутки Востока имеют особые полномочия перед Богом.

Нет, ну это уже лишнее. Полномочия по крепости веры, а не по действиям, которые могут быть какими угодно добрыми и полезными.

Джек Восьмеркин пишет:
Нет, ну это уже лишнее. Полномочия по крепости веры, а не по действиям, которые могут быть какими угодно добрыми и полезными.

Так и я про то, Джек! Полномочия могут передаваться только верой, любовью и добросовестным исполнением служения, а не по бумаге. Господь может как выделить какого-то человека особой честью, так и отобрать доверенную честь. Так и церкви могут как сподобиться первенства чести, так и утратить его. А католики желают закрепить за собой первенство по бумаге.

Это как у нас в России дворяне пытались документально закрепить за собой право высшего класса и голубой крови, а за крепостными - низшего. Это мерзость перед Богом. Что и показала история.

Мафусал пишет: А католики желают закрепить за собой первенство по бумаге.

Ну я не заметил за ними ничего подобного, но даже если и так...пусть желают, нам то что от желания, от которого нам с Вами ни холодно ни жарко?

Джек Восьмеркин пишет:
Ну я не заметил за ними ничего подобного, но даже если и так...пусть желают, нам то что от желания, от которого нам с Вами ни холодно ни жарко?

А вы не знаете силу договора? Если мы согласимся подписать такой договор, то назвавшись груздем, вынуждены будем полезть в кузов.

А католики хотят официально, на бумаге, с подписями и печатями закрепить за собой право быть первенствующей церковью всей вселенной. Для нас это бред, для них - то, чему должно быть. И не раз они уже почти достигали такой цели. А бумага в нашем мире штука весомая. Без бумашки ты, сами знаете кто...

Мафусал пишет:
А католики хотят официально, на бумаге, с подписями и печатями закрепить за собой право быть первенствующей церковью всей вселенной. Для нас это бред,...

И я об этом же говорил выше...

Мафусал пишет:
для них - то, чему должно быть. И не раз они уже почти достигали такой цели. А бумага в нашем мире штука весомая. Без бумашки ты, сами знаете кто...

Скажите Мафусал, Вас волнует договор о дружбе и сотрудничестве между Японией и Гондурасом? Я думаю- нет. Эта "бумажка" нам совершенно ни к чему.

Джек Восьмеркин пишет:
]Скажите Мафусал, Вас волнует договор о дружбе и сотрудничестве между Японией и Гондурасом? Я думаю- нет. Эта "бумажка" нам совершенно ни к чему.

Меня волнует договор о крохотном островке, который не даёт покоя японцам. И бумажки в этом вопросе, как вы знаете, Джек, играют решающую роль. А церкви - это не Курильские островки. Это куда серьёзней.

Мафусал пишет:
Меня волнует договор о крохотном островке, который не даёт покоя японцам. И бумажки в этом вопросе, как вы знаете, Джек, играют решающую роль. А церкви - это не Курильские островки. Это куда серьёзней.

Не сравниваете Церковь, с конфессиональными организациями и не стоит так уж участливо переживать за действия их представителей...

Джек Восьмеркин пишет:
Не сравниваете Церковь, с конфессиональными организациями и не стоит так уж участливо переживать за действия их представителей...

Хотите сказать, что если махнуть на всё рукой, то и всё само собой наладится?

Мафусал пишет:
Хотите сказать, что если махнуть на всё рукой, то и всё само собой наладится?

А что собственно Вас тревожит? Честно говоря, мне не очень понятно Ваше беспокойство...

Джек Восьмеркин пишет:
А что собственно Вас тревожит? Честно говоря, мне не очень понятно Ваше беспокойство...

А американцев всегда мало беспокоит то, что не касается личного благоденствия.

Как рационально объяснить, почему мать непрерывно беспокоится о своём чаде? Никак. Это просто свойство любви. Я люблю православие и потому беспокоюсь о его благополучии в этом мире. Ибо много угроз.

Мафусал пишет:Я люблю православие и потому беспокоюсь о его благополучии в этом мире. Ибо много угроз.

Никогда не поверю, что общественные проблемы могут волновать человека больше личных.

Мафусал пишет:Я люблю православие и потому беспокоюсь о его благополучии в этом мире. Ибо много угроз.

Странная какая то любовь у Вас, Мафусал...корпоративная.

Национал - патриот пишет: Никогда не поверю, что общественные проблемы могут волновать человека больше личных.

Когда понимаешь, что от общественного благополучия зависит твоё личное - то почему бы и нет? Например я знаю, что всё благое - от Бога. Поэтому прежде всего меня беспокоят мои отношения с Богом, а потом всё остальное.