Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+5
xmission
Admin
Грек
Валерий (Миклош)
Алекс С
Участников: 9

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Алекс С 18.04.12 15:01

    Ingwar пишет:
    Мiру, действительно, около 8-12-14 тысяч лет. Но вряд ли больше.

    А научные доказательства или хотя бы уже на худой конец обоснование этому есть?

    Вопрос ко всем кто считает что миру 14 000 лет
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Валерий (Миклош) 18.04.12 15:33

    Алекс С пишет:

    А научные доказательства или хотя бы уже на худой конец обоснование этому есть?

    Вопрос ко всем кто считает что миру 14 000 лет

    Не вижу проблем. Ингвар пишет - "мiру 8.000 лет". ну и пусть. Главное, чтобы Вселенной было 14 миллиардов. Что они под "мiром" понимают, только им ведомо
    Грек
    Грек
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 141
    Дата регистрации : 2012-04-10
    Вероисповедание : православный

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Грек 18.04.12 15:49

    Миру 8000 лет -совершенно безосновательное, антинаучное заявление,мало того уже все богословы говорят что это не так и что в Библии о сотворении мира сказано иносказательно и слово день не имеет никакого отношения к суткам, а определяет какой-то промежуток времени,скорее всего весьма значительный.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Admin 18.04.12 16:51

    Алекс С пишет:
    Ingwar пишет:
    Мiру, действительно, около 8-12-14 тысяч лет. Но вряд ли больше.

    А научные доказательства или хотя бы уже на худой конец обоснование этому есть?

    Вопрос ко всем кто считает что миру 14 000 лет
    Религия не знает, сколько точно миру лет, поэтому я не могу ответить на данный вопрос исходя из своего религиозного мировоззрения.
    Это дело науки.
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 53
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  xmission 18.04.12 16:56

    Когда я читал тексты святых отцов, меня задела фраза кого-то из них примрный смысл которой "И как же человек может противостоять хитростям бесовским, кои имеют опыт исушений 5000 лет"
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 53
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  xmission 18.04.12 16:57

    Читал статью учёных, что 20 000 лет назад всего по Америке бегали динозавры.
    А потом туда упал метеорит...
    avatar
    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1276
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  andrey_17 18.04.12 17:24

    Алекс С пишет:

    А научные доказательства или хотя бы уже на худой конец обоснование этому есть?

    Вопрос ко всем кто считает что миру 14 000 лет

    В обще-то дело наук как части хоз. деятельности решать вопросы имеющие отношения к практике, а не такой ерундой заниматься.

    И кто такие "исследования" спонсирует?

    А вот нашел про РФФИ

    Финансирование

    Средства Фонда формируются за счет:

    государственных ассигнований, составляющих до 6% от средств, выделяемых на гражданскую науку в бюджете Российской Федерации;
    добровольных взносов предприятий, учреждении, организаций и граждан, в том числе иностранных юридических и физических лиц.


    Все понятно.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Admin 18.04.12 17:32

    xmission пишет:Читал статью учёных, что 20 000 лет назад всего по Америке бегали динозавры.
    А потом туда упал метеорит...
    65 млн лет назад это было, если верить современной науке.
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Валерий (Миклош) 18.04.12 17:36

    xmission пишет:Когда я читал тексты святых отцов, меня задела фраза кого-то из них примрный смысл которой "И как же человек может противостоять хитростям бесовским, кои имеют опыт исушений 5000 лет"

    я понял. Св. отцы считали, что бесы появились 5.000 назад. А до этого их не было?
    nadizar
    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 73
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  nadizar 18.04.12 17:43

    Грек пишет:Миру 8000 лет -совершенно безосновательное, антинаучное заявление,мало того уже все богословы говорят что это не так и что в Библии о сотворении мира сказано иносказательно и слово день не имеет никакого отношения к суткам, а определяет какой-то промежуток времени,скорее всего весьма значительный.


    Верую в то , что Творец неба и земли, сотворил ЧЕЛОвека 7 520 лет тому назад. День в день. Христос Воскресе.
    Грек
    Грек
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 141
    Дата регистрации : 2012-04-10
    Вероисповедание : православный

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Грек 18.04.12 17:47

    nadizar пишет:
    Верую в то , что Творец неба и земли, сотворил ЧЕЛОвека 7 520 лет тому назад. День в день. Христос Воскресе.
    Брехня и провокация известны стоянки человека которым сотни тысяч лет.
    avatar
    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1276
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  andrey_17 18.04.12 17:48

    nadizar пишет:


    Верую в то , что Творец неба и земли, сотворил ЧЕЛОвека 7 520 лет тому назад. День в день. Христос Воскресе.

    Кстати где указание на это в священном писании?
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Алекс С 18.04.12 17:56

    andrey_17 пишет:

    Кстати где указание на это в священном писании?

    Брали ведь подсчет времени жизни и рождения всех патриархов, от Адама до Ноя, от Ноя до Авраама, от Авраама до Моисея и от Моисея до Христа + 2000 лет
    avatar
    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1276
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  andrey_17 18.04.12 17:58

    Алекс С пишет:

    Брали ведь подсчет времени жизни и рождения всех патриархов, от Адама до Ноя, от Ноя до Авраама, от Авраама до Моисея и от Моисея до Христа + 2000 лет

    А сколько "земных" лет жил Адам в Раю, указание есть?
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Алекс С 18.04.12 18:02

    andrey_17 пишет:

    А сколько "земных" лет жил Адам в Раю, указание есть?

    Нет, хотя и эта информация уже достаточно емкая. Можно вычислить что Библия противоречит данным археологии. ведь культура и первые поселения появились значительно раньше чем примерно 8 000 лет назад.

    Так же можно вычислить точное время Потопа и опровергнуть это, или к примеру "сонцестояние" во время сражения Иисуса Навина, или египетское рабство и Исход...
    nadizar
    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 73
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  nadizar 18.04.12 18:03

    andrey_17 пишет:

    Кстати где указание на это в священном писании?

    Вы написали что Вы -Православный! А вопрос задали как кто то другой- конфессии. Библия сиречь Священное Писание, не является для нас Православных, Главенствующим Авторитетом.Только Церковь в целом. РПЦ МП. А РПЦ МП , говорит, что ровно 7 520 лет тому назад был создан Адам и Ева. вы выдали себя этим вопросом! Вы не Православный.Пока по крайней мере! Христос Воскресе!!!
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Алекс С 18.04.12 18:06

    nadizar пишет:

    Вы написали что Вы -Православный! А вопрос задали как кто то другой- конфессии. Библия сиречь Священное Писание, не является для нас Православных, Главенствующим Авторитетом.Только Церковь в целом. РПЦ МП. А РПЦ МП , говорит, что ровно 7 520 лет тому назад был создан Адам и Ева. вы выдали себя этим вопросом! Вы не Православный.Пока по крайней мере! Христос Воскресе!!!

    nadizar большое Вам спасибо за информацию А есть ли указание на это в Церковных документах?
    nadizar
    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 73
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  nadizar 18.04.12 18:13

    Алекс С пишет:

    nadizar большое Вам спасибо за информацию А есть ли указание на это в Церковных документах?
    Алекс! Взаимно! Недавно зачищали хранилище и билеотечный фонд Кафедрального Собора в Мурманске, так выкинули фуру-шаланду документов. Может там было. Я честно скажу я в документы Церковные не вникаю. Ни в Каноны. Есть на то поставленные ЧЕЛовеки. Я просто верую. И дышу верой во едину Святую, Соборную и Апостолькую Церковь, а в Церкви мне сказали про 7 520 лет. Я фанатик. Христос Воскресе.
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Алекс С 18.04.12 18:18

    nadizar пишет:
    Алекс! Взаимно! Недавно зачищали хранилище и билеотечный фонд Кафедрального Собора в Мурманске, так выкинули фуру-шаланду документов. Может там было. Я честно скажу я в документы Церковные не вникаю. Ни в Каноны. Есть на то поставленные ЧЕЛовеки. Я просто верую. И дышу верой во едину Святую, Соборную и Апостолькую Церковь, а в Церкви мне сказали про 7 520 лет. Я фанатик. Христос Воскресе.

    Спасибо. Просто хотелось бы какой-нибудь официальный документ, но и на этом спасибо
    Смердяков
    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума


    Сообщения : 5564
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Смердяков 18.04.12 18:20

    Алекс С пишет:культура и первые поселения появились значительно раньше чем примерно 8 000 лет назад.
    Поселения, может, появились раньше, но земледельческие цивилизации в Египте и Месопотамии появились примерно в этот период. Убийство Авеля Каином - это, наверное, отражение процесса перехода от кочевого животноводства к земледелию. Возможно, Авеля убили за потраву скотом посевов.
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  Алекс С 18.04.12 18:28

    Смердяков пишет:
    Поселения, может, появились раньше, но земледельческие цивилизации в Египте и Месопотамии появились примерно в этот период. Убийство Авеля Каином - это, наверное, отражение процесса перехода от кочевого животноводства к земледелию. Возможно, Авеля убили за потраву скотом посевов.

    В книге "Отцы Авраама" как раз проводится исследование того как появились библейские мифы. Очень интересно, рекомендую
    nadizar
    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 73
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  nadizar 18.04.12 18:49

    Алекс С пишет:

    Спасибо. Просто хотелось бы какой-нибудь официальный документ, но и на этом спасибо
    И Вам огромное спасиБОГ! Документ щас любой можно за деньги достать и официальный будет 100%. Но такого не достать. Но ждать. Христос Воскресе.!!!
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  священник Михаил 18.04.12 22:37

    Исчисление времени пошло после грехопадения и изгнания из рая. Я уже писал в одной теме, что по словам Каппадокийцев, они считали Рай и Землю, разными творениями. Рай остался таким каким он был. Адам и Ева изгнаны из Рая, следовательно ошибка праотцев на Рай не распространилась. Мне кажется, что именно праотцы принесли на землю этот вирус-грех, который преобразил и животный и растительный мир, так как всё начало поедать друг друга после грехопадения. Возможно только сказать, что разумный мир, где жили зараженные грехом Адам и Ева появился, как говорят церковные историки около 8 тысяч лет назад. Каково было по продолжительности существование Адама и Евы в раю до их грехопадения незнает никто, так как самого времени там не было.
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  священник Михаил 18.04.12 22:59

    Вот только что читал про неандертальцев и человека умелого(как то там по латыни-хабилис что ли). Вопрос почему же эти виды исчезли, где эти перво"люди", а ответ напрашивается сомо собой, так как они не были потомками Адама и Евы, значит они и небыли людьми. Никаких книжек они нам не оставили, самолеты не построили, да и пирамиды тоже. Очевидно , что Библия не описывает всё, а описывает основные вехи, необходимые для спасения, а всё остальное динозавры, хабилисы, неандертальцы, потому и не существует, так как Бог восхотел именно так. Кстати и человек претерпел потоп, практически уничтожение, дабы отсеялось от этого создания самое скверное. Да и Садом и Гаморра этому подтверждение. Нас терпит Бог столько времени, сколько человечество приносит плод, святых и кающихся грешников.
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 53
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  xmission 18.04.12 23:10

    священник Михаил пишет: ..... Да и Садом и Гаморра этому подтверждение. Нас терпит Бог столько времени, сколько человечество приносит плод, святых и кающихся грешников.

    Сказано что пока хоть один свято верующий есть - не будет победы вражескому войску. Война идёт между двумя жерновами - небом и адом - в наших душах, за каждую из них. Земля - посередине. Господь показывет нам своим умалением в тело человеческое и добровольной жертвой на кресте своё безмерное долготерпение и бесконечную любовь к нам и что самое главное - ПУТЬ для спасения - стать чистым душой и телом. Дабы после жизни Небеса приняли душу как нечто родное, а иначе душа обжигаясь об яркий свет небес своей нечистотою будет гореть, и это будет адом



    Последний раз редактировалось: xmission (19.04.12 0:01), всего редактировалось 1 раз(а)
    священник Михаил
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3580
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 52
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  священник Михаил 18.04.12 23:17

    Вот даты и википедии:Другие датировки начала мира
    5872 до н. э. — так называемая датировка 70 толковников
    5551 до н. э. — по Августину.
    5515 до н. э., а также 5507 до н. э. — по Феофилу Антиохийскому
    5500 до н. э. — по Ипполиту и Сексту Юлию Африканскому
    5199 до н. э. — датировка по Евсевию Кесарийскому
    4700 до н. э. — самарийская
    nadizar
    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 73
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Мiру около 8-12-14 тысяч лет Empty Re: Мiру около 8-12-14 тысяч лет

    Сообщение  nadizar 18.04.12 23:45

    священник Михаил пишет: Вот даты и википедии:Другие датировки начала мира
    5872 до н. э. — так называемая датировка 70 толковников
    5551 до н. э. — по Августину.
    5515 до н. э., а также 5507 до н. э. — по Феофилу Антиохийскому
    5500 до н. э. — по Ипполиту и Сексту Юлию Африканскому
    5199 до н. э. — датировка по Евсевию Кесарийскому
    4700 до н. э. — самарийская
    Если ѾКОРЕКТИРОВАТЬ самарийскую, так как она явно занижена по сравнению с остальными пятью датировками, и добавить к ней, 400 лет, то получиться-5 100 и это более правдоподобно и реально. И если все сложить и разделить на 6, то и получится примерно 5 508 лет+2012=7 520. И вообще это даже не принципиально. Скажем так и этого аргумента будет вполне достаточно. Можете себе представить, что мы ЧЕЛОвеки натворили за всего 2012 лет? А что ЧЕЛОвек натворил за 5 508 лет? Почти в три раза больший период! Вы можете себе представить, что мы натворим, через ещё 2012 лет? Как фантазия может взять такой Бином-Алгоритм-Эпюру? С учётом того, что времён Ноя, не будет. И что мы покаявшись, очухаемся Ѿ того, что щас творим! И мы не будем больше уничтожены ни водой ни ОГНЁМ!!! Что будет в 9 532 году? Прикинь чудачок? Напряги до предела свой моск? Подумай? Неужели не доходит? Христос Воскресе!!!

      Текущее время 22.11.24 18:45