Круглая земля в Библии

А-теист пишет:
Поповская логика.
Не все не допускающее экспериментальную проверку ненаучно.
Есть научное не допускающее экспериментальную проверку.

Ну есть такое на сегодняшний день. Примеры приведите.

Комаров пишет:

Ну есть такое на сегодняшний день. Примеры приведите.

Эволюция звезд.
Эволюция живых организмов.

Комаров пишет:

Ну есть такое на сегодняшний день. Примеры приведите.

Такое "научное" не относится к категории эмпирических наук (как физика).

хотя во многих физ.теории есть модели ,включающие вспомогательные ментальные конструкции (к примеру флогистон),тем не менее все позитивные утверждения в науке(физика) должны допускать в принципе экспериментальную проверку.

И даже если при помощи этих вспомогательные ментальные конструкции и были получены некоторые правильные(проверяемы) утверждения, от этого сами ментальные конструкции остаются лишь ментальными конструкцими и лишь очень наивные ум может их помещать в онтотлгичный ряд.

А-теист пишет:

Ну есть такое на сегодняшний день. Примеры приведите. Эволюция звезд.
Эволюция живых организмов.

Надеюсь, вы шутите. Призываю всех посмеяться над столь необычной шуткой господина "А". В первую очередь вместе со мной посмеются, как мне кажется, Андрей и Зар. Оказывается, что такая в общих чертах понятная для современной космологии вещь как возникновение и эволюция звёзд экспериментально не может быть подтверждена! У меня просто слов нет. Про теорию эволюции в биологии и говорить нечего. На форуме уже сто раз об этом говорили. А теперь выясняется, что она принципиально не может быть подтверждена или опровергнута. Ну и ну.

А-теист пишет:
Эволюция звезд.
Эволюция живых организмов.

их эволюция (бытие во времени) есть непосредственно наблюдаемый факт.

А вот что с ними было 1000 лет назад, вне научного рассмотрения. Но это не означает что при поиске ответа на позитивные вопросы (допускающие экспериментальную проверку),мы не можем строить модельные картины их прошлого, при этом заведомо не ставя вопрос о том, что с ними было в прошлом на самом деле.

andrey_17 пишет:

А вот что с ними было 1000 лет назад, вне научного рассмотрения. Но это не означает что при поиске ответа на позитивные вопросы (допускающие экспериментальную проверку),мы не можем строить модельные картины их прошлого, при этом заведомо не ставя вопрос о том, что с ними было в прошлом на самом деле.

Андрей, теперь вы меня удивили. А чем же космология занимается? Мы получаем в данный момент информацию о событиях находящихся в прошлом. Так что, что было 10 - 15 млрд. лет назад и позже со Вселенной нам как раз известно. Вот судьба этих объектов в данный момент ( в ЛСО ) нам не ясна. Хотя построенные модели могут хорошо предсказать её. Мы можем и проверить это, наблюдая схожий объект в более поздней стадии.
А уж по живым организмам - нам что , не известно, что было на Земле 1000 лет назад? Я то всегда считал, что было крещение Руси, ну и масса другого (в истории 11 века не силён).

Комаров пишет:Оказывается, что такая в общих чертах понятная для современной космологии вещь как возникновение и эволюция звёзд экспериментально не может быть подтверждена! У меня просто слов нет.

Приветствую, Комаров!
А-теист, наверное, имел в виду непосредственное наблюдение эволюции одной звезды на протяжении миллиардов лет.
Долго и нудно. Зачем? Мы же "машину времени" имеем (пространство и c = const)) - наблюдай промежутки в миллионы лет просто переориентируя телескоп. Делов-то.
Про биолог. эволюция точно не скажу, но останки организмов и методы датировки тоже дают эффект "машины времени".

Все вполне научно.

Комаров пишет:

Андрей, теперь вы меня удивили. А чем же космология занимается? Мы получаем в данный момент информацию о событиях находящихся в прошлом. Так что, что было 10 - 15 млрд. лет назад и позже со Вселенной нам как раз известно. Вот судьба этих объектов в данный момент ( в ЛСО ) нам не ясна. Хотя построенные модели могут хорошо предсказать её. Мы можем и проверить это, наблюдая схожий объект в более поздней стадии.
А уж по живым организмам - нам что , не известно, что было на Земле 1000 лет назад? Я то всегда считал, что было крещение Руси, ну и масса другого (в истории 11 века не силён).

В космологии как и в любом разделе физик есть теории, которые включают модели, на основе которых, выдвигаются позитивные утверждения, могущие быть напрямую проверенны в эксперименте, к примеру утверждения о реликтовом излучении.

Эти модели в том числе содержат картины прошлого (конечно модельные). Но я придерживаясь инструменталисткой позиции (как Бор), считаю эти картины прошлого в общем то "лишними сущности". Важно лишь то что мы можем предсказывать проверяемое сейчас.

На практике это означает что пользуясь эволюционными уравнениями, я воздерживаюсь от их интерпретации относительно прошлого в терминах "так было на самом деле".

Да и о звездах, говоря о них "настоящих", мы говорим о том что "видим" на небе сейчас(спектры и т.д. ).

Когда мы начинаем говорить о том что было в прошлом с ними( рядом с ними) мы уже находимся в рамках модельного описания (даже если опускаем при разговоре этот очевидный факт ).

"Я то всегда считал, что было крещение Руси, ну и масса другого"
-это вообще не вопрос эмпирических наук, и соответственно требований эксп.проверки здесь быть не может.

Я тоже так считаю. Это вопрос доверия официальной истории.

zar111 пишет:
А-теист, наверное, имел в виду непосредственное наблюдение эволюции одной звезды на протяжении миллиардов лет.

Зар, но человек то говорит о неком научном знании, которое принципиально не может быть подтверждено и приводит пример, который может только во времена античности в философских спорах использовали. Да и то думаю только один раз это и прошло. При этом как я теперь вижу вся космология объявляется... поповской логикой! Ужас. Когда, я написал о принципиально не проверяемых гипотезах( по крайней мере на сегодня), я то имел ввиду идеи мультиверса, О-регионов, ландшафте вакуума в теории суперструн. И вдруг - чего сам не видел, то не подтверждено! И это объявляется наукой. Мрак и ужас, как фильм, который Ноунейм смотрел со своей невестой.

Комаров пишет:И вдруг - чего сам не видел, то не подтверждено! И это объявляется наукой. Мрак и ужас,

Согласен, такие аргументы - вне современного научного контекста.
С другой стороны, противников эволюции иногда тоже "зашкаливает". В прошлом году читал на Предании.ру тему со словами струна и мироздание в названии (точно не помню). Так там один верующий требовал в доказательство эволюции звезд привести фотографии, отражающие процесс рождения какой-либо звезды. Одной звезды. Эдакое слайд-шоу с шагом в миллион лет. Во как!

andrey_17 пишет:



Эти модели в том числе содержат картины прошлого (конечно модельные). Но я придерживаясь инструменталисткой позиции (как Бор), считаю эти картины прошлого в общем то "лишними сущности". Важно лишь то что мы можем предсказывать проверяемое сейчас.

В квантовой механике, соглашусь с вами, прошлое системы до наблюдения - конечно неизвестно что из себя представляет. Что такое состояние суперпозиции собственных функций системы физически не понятно. Да и история отдельной "частицы" в прошлом также лишена смысла - где она находилась до наблюдения, сказать конечно нельзя. Но макроскопические объекты. Странно отрицать наличие у них прошлого.

Комаров пишет:

В квантовой механике, соглашусь с вами, прошлое системы до наблюдения - конечно неизвестно что из себя представляет. Что такое состояние суперпозиции собственных функций системы физически не понятно. Да и история отдельной "частицы" в прошлом также лишена смысла - где она находилась до наблюдения, сказать конечно нельзя. Но макроскопические объекты. Странно отрицать наличие у них прошлого.

я не отрицаю прошлого. я отрицаю возможность прямой экспериментальной проверки того, что было в прошлом, и потому суждения о прошлом(далеком) могут быть лишь "модельными сущностями".

andrey_17 пишет:
я не отрицаю прошлого. я отрицаю возможность прямой экспериментальной проверки того, что было в прошлом, и потому суждения о прошлом(далеком) могут быть лишь "модельными сущностями".

Ну о какой прямой проверки жизни объекта в течении нескольких млрд. лет может идти речь. Понятно, что видим только интервал наблюдения - 30 - 50 лет. Остальное модель, согласованная с большим числом таких объектов, находящихся на различных стадиях развития. Однако эти "модельные сущности" ничем существенным от реального объекта отличаться не будут. Но проверить это напрямую - конечно невозможно. С этим согласен. Пользуясь вашим примером - с каким ускорением падал камень 5 мин. назад? Не знаем, не мерили. Но это уже вопрос не к физике. Физика ответит - 9.8 на планет Земля с точностью 1 или 2 % не знаю точно. Можно увеличивать точность, учитывая различные факторы, далее можно включить ОТО и ещё повысить точность, ну и т.д. Но осуществить прямую проверку этого утверждения физики конечно невозможно - прошлое уже не вернуть. Хотя и это можно поставить под сомнение.

Комаров пишет:

Ну о какой прямой проверки жизни объекта в течении нескольких млрд. лет может идти речь. Понятно, что видим только интервал наблюдения - 30 - 50 лет. Остальное модель, согласованная с большим числом таких объектов, находящихся на различных стадиях развития. Однако эти "модельные сущности" ничем существенным от реального объекта отличаться не будут. Но проверить это напрямую - конечно невозможно. С этим согласен. Пользуясь вашим примером - с каким ускорением падал камень 5 мин. назад? Не знаем, не мерили. Но это уже вопрос не к физике. Физика ответит - 9.8 на планет Земля с точностью 1 или 2 % не знаю точно. Можно увеличивать точность, учитывая различные факторы, далее можно включить ОТО и ещё повысить точность, ну и т.д. Но осуществить прямую проверку этого утверждения физики конечно невозможно - прошлое уже не вернуть. Хотя и это можно поставить под сомнение.

Я специально написал "дальнего" прошлого. Критерий отличия "дальнего" от "ближнего" практика.

Экстраполяция закономерностей естественного порядка на близлежащею окрестность во времени обусловленная практическими нуждами.

Такая же экстраполяция на сколь угодно большое прошлое или будущее уже удел фантастики.

Кстати акт творчества из ничего мира, подразумевает нарушение законов естественного порядка в прошлом.

Комаров пишет:

Андрей, теперь вы меня удивили. А чем же космология занимается? Мы получаем в данный момент информацию о событиях находящихся в прошлом. Так что, что было 10 - 15 млрд. лет назад и позже со Вселенной нам как раз известно. Вот судьба этих объектов в данный момент ( в ЛСО ) нам не ясна. Хотя построенные модели могут хорошо предсказать её. Мы можем и проверить это, наблюдая схожий объект в более поздней стадии.

Браво,Комаров!
Мощно вы его поддели

Комаров пишет:
При этом как я теперь вижу вся космология объявляется... поповской логикой!

Нет, "поповской логикой" я назвал вот это утверждение andrey_17:
Нет не находиться. Так как не допускают даже теоретически экспериментальной проверки, то есть эти утверждения не фальсифицируемы и даже не верифицируемы и потому в соответствии с критерием демаркации есть не научные утверждения.
в ответ на мое:
Нет никаких оснований для того,чтобы утверждать что 1 000 000 000 лет назад законы природы были другими.

Комаров пишет:
А уж по живым организмам - нам что , не известно, что было на Земле 1000 лет назад? Я то всегда считал, что было крещение Руси, ну и масса другого (в истории 11 века не силён).

Согласно andrey_17 это не допускают даже теоретически экспериментальной проверки.