Загадки

Ну понятно, речь опять пойдет о Плащанице.

Да. О Плащанице. Пожар имел место в 1532 году. Тогда же, по преданию Плащаница и получила несколько отверстий. Якобы серебро плавилось и прожгло каплями. Вот как пишет Синельников в своей книжке в 2002 году:

"Как известно, пожар 1532 г. в монастырском храме города Шамбери подробно описан в летописи. Пламя буше¬вало около шести часов, и третью часть этого времени благочестивые монахи пытались спасти плащаницу, обливая водой сильно раскалившуюся в огне серебряную раку. Достоверно известно, как была сложена плащаница, какую форму имела рака, до какой температуры она раскалилась - примерно до 850-900 градусов из-за сплавов."

"Долгие годы Туринская плащаница хранилась в сложенном виде. Она была положена в мешочек из шелка; кроме того — облицованная серебром шкатулка имела внутри бархатную крышку. Это нам известно из описи 1483 г.: «Святая плащаница, обернутая в красный шелк, покрытая темно-красным бархатом и находящаяся в шкатулке...». И вот в 1532 г. случается пожар. Плавятся пластины, раскаленная струя серебра прожигает ткань, уничтожая ее по линии сгибов, прогорает шелк, бархат. Клубы горячего, едкого дыма..."

Вот меня и заинтересовал вопрос. Как может сундучок плавиться, а ткань внутри него не гореть? А в принципе и не сильно пострадала.

Там есть и еще один аспект,некоторые ученые утверждают ,что этот-то пожар и омолодил Плащаницу, речь идет о радиоуглеродном анализе.

Валерий (Миклош) пишет:


Вот меня и заинтересовал вопрос. Как может сундучок плавиться, а ткань внутри него не гореть? А в принципе и не сильно пострадала.

Не знаю, что будет с бархатом при таких температурах. Бархат конечно обладает значительным тепловым сопротивлением. Но какой там слой - не 50см думаю. Да и выдержит ли он такую температуру? Скорее всего температура ларца была намного ниже, ведь его же водой поливали. Кроме того, как люди могли подойти к раке при такой температуре? Возможно в отдельных точках он и оплавился, но в целом температура поверхности вряд ли была столь высокой.

А ещё есть забавная особенность тушения высокотемпературных пожаров. Тут ситуация совсем не такая, но я не могу не похвастаться своей ерундированностью. У воды есть так называемая "температурная прочность", равная, кажется, 2600 градусов Цельсия. Если тушить пожары с такой и более высокой температурой, вода начнёт разрушаться на водород и кислород, что не принесёт пользы. Хотя, если воды очень много, она поможет охладить область пожара...

Евгений Сумский пишет:Ну понятно, речь опять пойдет о Плащанице.

Финт, достойный не атеиста, но хорошо законспирированного иезуита! )))

Валерий (Миклош) пишет:
Вот меня и заинтересовал вопрос. Как может сундучок плавиться, а ткань внутри него не гореть? А в принципе и не сильно пострадала.

При ударе молнии бывает, что металлические детали плавятся и даже испаряются, а материалы с меньшей тепло- и электро-проводностью вовсе не страдают. Это что касается материалистической стороны объяснения.
В случае же со свтынями имеет место быть чудо, в которое тов.Миклош верить априори откажется.

иерей Сергий пишет:
Ужас-то какой... Главное, чтобы ночью не приснилась расплавляющаяся ткань.

А чего ужасного-то? Если тряпка синтетическая, то пускай себе плавится.

Вася Рогов пишет:А чего ужасного-то? Если тряпка синтетическая, то пускай себе плавится.

Ну вот почему-то не представилась мне синтетическая тряпка, когда писал это сообщение.

Комаров пишет:Не знаю, что будет с бархатом при таких температурах. Бархат конечно обладает значительным тепловым сопротивлением. Но какой там слой - не 50см думаю.

А и не надо 50 см.
Горящую спичку, вон, можно совершенно спокойно держать в нескольких милиметрах от пламени.

Валерий (Миклош) пишет:
Да. О Плащанице. Пожар имел место в 1532 году. Тогда же, по преданию Плащаница и получила несколько отверстий. Якобы серебро плавилось и прожгло каплями. Вот как пишет Синельников в своей книжке в 2002 году:

"Как известно, пожар 1532 г. в монастырском храме города Шамбери подробно описан в летописи. Пламя буше¬вало около шести часов, и третью часть этого времени благочестивые монахи пытались спасти плащаницу, обливая водой сильно раскалившуюся в огне серебряную раку. Достоверно известно, как была сложена плащаница, какую форму имела рака, до какой температуры она раскалилась - примерно до 850-900 градусов из-за сплавов."

"Долгие годы Туринская плащаница хранилась в сложенном виде. Она была положена в мешочек из шелка; кроме того — облицованная серебром шкатулка имела внутри бархатную крышку. Это нам известно из описи 1483 г.: «Святая плащаница, обернутая в красный шелк, покрытая темно-красным бархатом и находящаяся в шкатулке...». И вот в 1532 г. случается пожар. Плавятся пластины, раскаленная струя серебра прожигает ткань, уничтожая ее по линии сгибов, прогорает шелк, бархат. Клубы горячего, едкого дыма..."

Вот меня и заинтересовал вопрос. Как может сундучок плавиться, а ткань внутри него не гореть? А в принципе и не сильно пострадала.

не напрягаясь в исследовании на уровне естественных наук -я бы не задумываясь отнес бы это к чуду -такая святыня этого заслуживает -это будет более достойно

майор-батюшка пишет:[
не напрягаясь в исследовании на уровне естественных наук -я бы не задумываясь отнес бы это к чуду -такая святыня этого заслуживает -это будет более достойно

Более достойно, на мой взгляд, провести серьёзное научное исследование и снять все вопросы.

Комаров пишет:

Более достойно, на мой взгляд, провести серьёзное научное исследование и снять все вопросы.

в отношении исследования да -а ответ остается однозначным -за счет люфта в сцепке-для того люфт и предусмотрен

Комаров пишет:Более достойно, на мой взгляд, провести серьёзное научное исследование и снять все вопросы.

Не снимутся вопросы. При любом исходе исследований.
Для Христианина подлинность Плащаницы это не вопрос научного знания. Это вопрос Веры.
Другое дело, если верующие избирательно относятся к науке. Если наука подтверждает Веру, то все хорошо - это "берется на вооружение". Если нет, то "наука в делах Веры неуместна".
К примеру, меня где-то год назад решили использовать, как объект миссионерской деятельности. Предъявили заранее заготовленный список из 30 (примерно) пунктов: все - сплошь научные (или околонаучные) факты (теории, гипотезы, оценки...), подтверждающие необходимость существования Бога.
Поговорили...
В результате мне было заявлено, что Вера в Науке не нуждается!

майор-батюшка пишет:
-а ответ остается однозначным -за счет люфта в сцепке-для того люфт и предусмотрен

Батюшка, я же не спорю - люфт в сцепке именно для этого. В приближении 5 класса ответ верен - люфт в сцепке помогает локомотиву сдвинуть тяжеленный состав. Ну а что бы сказать как именно он помогает без не любимых вами формул никак нельзя.
Решение не такое простое и даже Перельман указал его не верно.

Понимаете из ваших уст фраза :Перельман решил неправильно, звучит также, как если бы о. Вячеслав сказал бы ,что апостол Петр сказал неверно.

zar111 пишет:
Не снимутся вопросы. При любом исходе исследований.
Для Христианина подлинность Плащаницы это не вопрос научного знания. Это вопрос Веры.

В результате мне было заявлено, что Вера в Науке не нуждается!

Ну вот я считаю себя христианином, но так не думаю. Установить возраст Плащаницы вполне актуальный вопрос для христиан. В конце концов, кто сказал, что она подлинная? Даже если Плащаница и не подлинная, как это может отразиться на вере? Так что в исследованиях заинтересованы все.

Евгений Сумский пишет:Понимаете из ваших уст фраза :Перельман решил неправильно, звучит также, как если бы о. Вячеслав сказал бы ,что апостол Петр сказал неверно.

Ну это вам так показалось. Перельман всего лишь популяризатор науки, а не физик теоретик. Да и вопрос касается простой задачки и наукой он давно решён. Любой инженер окончивший МИИТ приведёт вам кучу формул для расчётов вагонов и сцепок. Своей фразой я просто хотел сказать батюшке, что не один он заблуждается по поводу этой задачи. Только и всего.

С точки зрения науки и воскресение покойника, имеющего "телесные повреждения, не совместимые с жизнью", да еще через два дня - форменный бред.
И, тем не менее...

майор-батюшка пишет:
в отношении исследования да -а ответ остается однозначным -за счет люфта в сцепке-для того люфт и предусмотрен

Батюшка, растолкуйте, при чем здесь люфт?

Валерий (Миклош) пишет:

Батюшка, растолкуйте, при чем здесь люфт?

Это батюшка о своём. Вот вы же Валерий задачами не интересуетесь, поэтому и не знаете о задаче про локомотив, которую предложил батюшка.

Комаров пишет:

Это батюшка о своём. Вот вы же Валерий задачами не интересуетесь, поэтому и не знаете о задаче про локомотив, которую предложил батюшка.

Действительно. Кстати, посмотрел - температура возгорания хлопка - 450 градусов. Это ж на 500 меньше температуры плавления серебра!

Кто тут умеет брать остаток от деления?
http://www.predanieneo.com/t2292p90-topic#94047

Комаров пишет:

Это батюшка о своём. Вот вы же Валерий задачами не интересуетесь, поэтому и не знаете о задаче про локомотив, которую предложил батюшка.

извиняюсь темы попутал--в мозгах люфт тоже бывает

zar111 пишет:
Не снимутся вопросы. При любом исходе исследований.
Для Христианина подлинность Плащаницы это не вопрос научного знания. Это вопрос Веры.
Другое дело, если верующие избирательно относятся к науке. Если наука подтверждает Веру, то все хорошо - это "берется на вооружение". Если нет, то "наука в делах Веры неуместна".
К примеру, меня где-то год назад решили использовать, как объект миссионерской деятельности. Предъявили заранее заготовленный список из 30 (примерно) пунктов: все - сплошь научные (или околонаучные) факты (теории, гипотезы, оценки...), подтверждающие необходимость существования Бога.
Поговорили...
В результате мне было заявлено, что Вера в Науке не нуждается!

обсолютно верно -как в таковой науке церковь действительно не нуждается -но и не отвергает ее-церковь говорит что есть на самом деле -а наука при желании пытается доказывать это естественными науками -часто это получается -но однако не все возможно доказать естественными науками-------а вот наука в церкви нуждается -не зря много ученых стали верующими благодаря науки

майор-батюшка пишет:а вот наука в церкви нуждается -не зря много ученых стали верующими благодаря науки

Приветствую!
В Церкви и, шире, в религии нуждается не наука. В ней нуждаются люди. И то не все. Род занятий человека здесь ни при чем. Научник, если он настоящий научник, а не ремесленник от науки, всегда личность творческая и ищущая. И в результате своих поисков он может прийти к чему угодно: к необходимости существования Бога или к "необязательности такой гипотезы". Все зависит от того, насколько уверенно человек чувствует себя перед лицом Вечности и Тайны.

церковь говорит что есть на самом деле -а наука при желании пытается доказывать это естественными науками

Церквей и религий - много. Если церковь действительно говорит о том, что "есть на самом деле", вряд ли возникло столько церквей и религий. Наука и научный метод - вещи интернациональные, интерконфессиональные и какие угодно с приставкой "интер-". В этом их (науки и научного метода) преимущество.

как в таковой науке церковь действительно не нуждается -но и не отвергает ее

... и с удовольствием пользуется ее, науки, плодами, когда это выгодно.

zar111 пишет: Если церковь действительно говорит о том, что "есть на самом деле", вряд ли возникло столько церквей и религий.

Ну конечно так говорила католическая церковь в средние века. Больше так никто не говорит.
Церковь говорит о не материальном, находящимся за границами разума. То, что сегодня никакими приборами не померишь.

И кстати Зар, вы в курсе в каком состоянии находится проблема искуств. интеллекта? Недавно я послушал по ТВ, одного из специалистов и был поражён. Прогресс за последние 50лет равен почти нулю. Случайно ли это?

Комаров пишет:И кстати Зар, вы в курсе в каком состоянии находится проблема искуств. интеллекта? Недавно я послушал по ТВ, одного из специалистов и был поражён. Прогресс за последние 50лет равен почти нулю. Случайно ли это?

Приветствую!
Так оно и есть: более-менее решена задачи распознавания образов (перцептрон), нейронных самообучающихся сетей и экспертных (партнерских) систем.
Что сейчас? Проблема "цифровой культуры", т.е. взаимодействие комп. сетей и традиционных методов познания. (Пример тому - сетевая "форумная культура")
Так что, прогресс не остановился. Просто переместился в другую область.
А вообще, в плане возможности "машинного интеллекта" я солидарен с Р. Пенроузом и его идеей "принципиальной невычислимости" некоторых вещей (но не с его идеей объективной редукции (OR-интерпретации) в кв. механике)

Комаров пишет:Церковь говорит о не материальном, находящимся за границами разума. То, что сегодня никакими приборами не померишь.

Некоторые "религии непосредственного опыта", скажем чань-буддизм, с успехом используют в качестве приборов сам разум.
Христианство - это "религия откровения", здесь необходима Вера от начала и до конца. Приборы просто не нужны.

zar111 пишет: более-менее решена задачи распознавания образов (перцептрон), нейронных самообучающихся сетей и экспертных (партнерских) систем.

Когда я был студентом (1979), нам казалось, ещё 5-6 лет и возникнет искусств. интеллект, вот только компьютер чуть побыстрее будет и памяти чуть побольше. Но не тут то было. И скорость и память увеличили уж не знаю на сколько порядков, а воз и ныне там. Теперь уж никто и не говорит ни о каком быстродействии или памяти. Что то скрыто от нас.