Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+12
Михаил55
Сумрак
Алина
Алекс@ндр
Елена-христианка
Ingwar
ГАВРИИЛ-С
noname
Валерий (Миклош)
ириней
Евгений Сумский
Комаров
Участников: 16

    Зарождение души

    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 11:00

    В какой момент развития человека в него попадает душа? И кто передаёт её нам7

    Я не генетик и поэтому возможны возможны ошибки в изложении.
    Развитие организма - результат соединения Х и У хромосом приводящий к созданию молекулы ДНК организма. В принципе возможно простое клонирование ДНК, которое также приводит к появлению нового организма. В такой ситуации речи о родителях быть не может. Нужна только молекула ДНК и новый организм готов (оставляю вопрос нужно ли это). Ведь пройдёт немного времени и ДНК можно будет синтезировать в лаборатории. Как в этот организм попадёт душа?
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Евгений Сумский 15.12.11 11:11

    Кроме молекуы ДНК нужно еще до хрена чего,целая клетка еще нужна со всеми клеточными структурами.
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 11:25

    Евгений Сумский пишет:Кроме молекуы ДНК нужно еще до хрена чего,целая клетка еще нужна со всеми клеточными структурами.
    Ну ведь это детали. Эта куча - сложные молекулы лишь помогающие копированию ДНК. Технологический процесс так сказать.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Евгений Сумский 15.12.11 11:31

    Да, но еще нужен организм ,который плод выносит,без организма матери никуда. В пробирке это пока еще разве только у Фауста получалось.Беременность очень и очень сложный процесс.Может быть когда-то и смогут учесть все факторы, но до этого еще весьма далеко.
    avatar
    ириней
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 328
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  ириней 15.12.11 12:50

    Комаров пишет:В какой момент развития человека в него попадает душа? И кто передаёт её нам7

    Я не генетик и поэтому возможны возможны ошибки в изложении.
    Развитие организма - результат соединения Х и У хромосом приводящий к созданию молекулы ДНК организма. В принципе возможно простое клонирование ДНК, которое также приводит к появлению нового организма. В такой ситуации речи о родителях быть не может. Нужна только молекула ДНК и новый организм готов (оставляю вопрос нужно ли это). Ведь пройдёт немного времени и ДНК можно будет синтезировать в лаборатории. Как в этот организм попадёт душа?
    Душа человека создаётся как и тело в момент зачатия.Клонирование,если оно случиться,будет надругательством над природой человека и приведёт к большой беде.
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Валерий (Миклош) 15.12.11 13:15

    ириней пишет:
    Душа человека создаётся как и тело в момент зачатия.

    Откуда такие знания?
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  noname 15.12.11 15:11

    Догматическое богословие Давыденкова:

    Вопрос о происхождении человеческой души в догматическом богословии точно не решен, относится к области богословских мнений.

    В истории христианского богословия встречаются три гипотезы о происхождении человеческих душ.

    Мнение о предсуществовании человеческих душ
    http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_11_all.shtml#004
    Мнение о творении человеческих душ
    http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_12_all.shtml
    Мнение о рождении человеческих душ
    http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_12_all.shtml#001
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 15:54

    noname пишет:Догматическое богословие Давыденкова:

    Вопрос о происхождении человеческой души в догматическом богословии точно не решен, относится к области богословских мнений.

    В истории христианского богословия встречаются три гипотезы о происхождении человеческих душ.



    Нет, это не подходит для моего примера. Нет ни родителей, ни зачатия.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  noname 15.12.11 16:12

    Комаров пишет:Нет, это не подходит для моего примера. Нет ни родителей, ни зачатия.
    Священник Иоанн Охлобыстин:

    45.
    - Согласитесь отче, что клонирование - это ужасно! - воскликнул, прибывший для спасительных бесед из города, молодой иерей отец Борис. - Скорее - это ужасная реальность, - кивнул преподобный. - Мы породим монстров! - продолжал разглагольствовать гость. - Мы породим чудовищ лишенных души! - Не мельтешите, чадо! - осек его отец Савва, - Это мы поймем по их способности к любви. - Неужели Вы дерзаете даже предположить возможность существования у "рукотворного" души?! - возмутился отец Борис. - Просто я не дерзаю решать за Господа этот вопрос сам, - отговорился преподобный и добавил: - А Вас, мой бескомпромиссный друг, никогда не посещала мысль, что эти вышеупомянутые "клоны" долго будут нами восприниматься, как особи второго рода, а именно в подобной среде, когда-то и утвердилось христианство.
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 16:37

    noname пишет:
    Неужели Вы дерзаете даже предположить возможность существования у "рукотворного" души?! - возмутился отец Борис. - Просто я не дерзаю решать за Господа этот вопрос сам, - отговорился преподобный и добавил: - А Вас, мой бескомпромиссный друг, никогда не посещала мысль, что эти вышеупомянутые "клоны" долго будут нами восприниматься, как особи второго рода, а именно в подобной среде, когда-то и утвердилось христианство.

    Не думаю, что это приемлемый взгляд. Священники просто не понимают , что такое ДНК. Это всего лишь молекула. Нет никакого рукотворного человека, есть лишь процедура редубликации ДНК. Причём вполне возможно редубликация модифицированной ДНК. Это делаем мы, а не Бог. Причём делать это может как верующий, так и атеист.
    Поймите вопрос сверхважный! Только человек может мысленно воспринимать Бога. А если это просто сложное высокомолекулярное соединение, то о каком восприятии может идти речь?
    ГАВРИИЛ-С
    ГАВРИИЛ-С
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 188
    Дата регистрации : 2011-04-22
    Возраст : 62
    Откуда : ИВАНОВСКАЯ обл. г. ФУРМАНОВ
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  ГАВРИИЛ-С 15.12.11 16:54

    Я по своим знаниям могу сказать немного. Если при клонировании тоже клонируется душа - ересь и полный бред. Тогда переселение душ должно быть - ВЕРУЮ ВО ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ. ЧЕЛОВЕКУ ДАНО ОДИН РАЗ РОДИТСЯ, А ДАЛЬШЕ СМЕРТЬ И СТРАШНЫЙ СУД. Душу вкладывает БОГ и человек - троякий - ДУХ, ДУША, ТЕЛО.
    Дух жизни находится в крови, поэтому православным нельзя кровь.Поэтому и монахи отказываются от мяса, так как с кровью, что остается в любом мясе мы потребляем и страсти животных. Еще великие святые говорят(пишут), что все души в царствии НЕБЕСНОМ в 16-20 летнем возрасте.
    Клонирование всего лишь создание подобия формы, но не души и духа. Плюс то что из 20 имбрионов идет 1. Остальные мини аборты в канализацию.
    Страшная тема клонирования.
    НО ЭТО ЛИШЬ МОЕ МНЕНИЕ НЕ БОЛЕЕ.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Ingwar 15.12.11 17:35

    Со всем, что сказал Гавриил-С, я соглашусь. Кроме одного:
    ГАВРИИЛ-С пишет:Дух жизни находится в крови, поэтому православным нельзя кровь.Поэтому и монахи отказываются от мяса, так как с кровью, что остается в любом мясе мы потребляем и страсти животных.
    Иисус сказал: "Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. (Мф. 15: 11)
    Так что и мясо, и кровь любой христианин может спокойно употреблять. Исключая, конечно, постные дни.
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 18:11

    Ingwar пишет:Со всем, что сказал Гавриил-С, я соглашусь.

    С чем согласитесь? Что у клонов души не будет? Что они думать, мечтать, любить не будут?

    Более чем невероятно.
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 18:23

    ГАВРИИЛ-С пишет:
    Клонирование всего лишь создание подобия формы, но не души и духа.
    Страшная тема клонирования.

    Человек ещё не клонирован. Но это не за горами.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  noname 15.12.11 18:26

    Комаров пишет:

    Человек ещё не клонирован. Но это не за горами.
    Не смешите меня. Человек уже давно клонирован в тайных лабораториях спецслужб.
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Валерий (Миклош) 15.12.11 18:30

    noname пишет:
    Не смешите меня. Человек уже давно клонирован в тайных лабораториях спецслужб.

    а зачем? не проще ли женщину использовать?
    ГАВРИИЛ-С
    ГАВРИИЛ-С
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 188
    Дата регистрации : 2011-04-22
    Возраст : 62
    Откуда : ИВАНОВСКАЯ обл. г. ФУРМАНОВ
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  ГАВРИИЛ-С 15.12.11 19:08

    Комаров пишет:

    С чем согласитесь? Что у клонов души не будет? Что они думать, мечтать, любить не будут?

    Более чем невероятно.
    Клон может только тупо исполнять приказы пока не замкнет. В то время, как человеку присущи ум и эмоции.
    ГАВРИИЛ-С
    ГАВРИИЛ-С
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 188
    Дата регистрации : 2011-04-22
    Возраст : 62
    Откуда : ИВАНОВСКАЯ обл. г. ФУРМАНОВ
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  ГАВРИИЛ-С 15.12.11 19:11

    Ingwar пишет:Со всем, что сказал Гавриил-С, я соглашусь. Кроме одного:

    Иисус сказал: "Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. (Мф. 15: 11)
    Так что и мясо, и кровь любой христианин может спокойно употреблять. Исключая, конечно, постные дни.
    Сказано в писании САМИМ ХРИСТОМ - ИДОЛОЖЕРТВЕННОГО И КРОВИ НЕ ВКУШАТЬ. Ты либо неграмотный либо не православный еще.
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 19:25

    ГАВРИИЛ-С пишет:
    Сказано в писании САМИМ ХРИСТОМ - ИДОЛОЖЕРТВЕННОГО И КРОВИ НЕ ВКУШАТЬ. Ты либо неграмотный либо не православный еще.

    По-моему тема у нас поважнее, чем есть мясо или не есть.
    avatar
    ириней
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 328
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  ириней 15.12.11 19:40

    Думаю у клон,если таковые появятся, души не будет.Клонирование это как я понимаю деление ,а не как в зачатии соединение?
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 19:42

    ириней пишет:Думаю у клон,если таковые появятся, души не будет.Клонирование это как я понимаю деление ,а не как в зачатии соединение?

    Чем клонированная овца отличалась от обычной?
    ГАВРИИЛ-С
    ГАВРИИЛ-С
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 188
    Дата регистрации : 2011-04-22
    Возраст : 62
    Откуда : ИВАНОВСКАЯ обл. г. ФУРМАНОВ
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  ГАВРИИЛ-С 15.12.11 19:57

    Мясо не причем, а кровь еще как причем. Ее запрещено, а не просто не рекомендовано.
    avatar
    ириней
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 328
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  ириней 15.12.11 21:08

    Комаров пишет:

    Чем клонированная овца отличалась от обычной?
    Я её не видел.
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 21:11

    ириней пишет:
    Я её не видел.

    По ТВ сто раз показывали.
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Елена-христианка 15.12.11 21:44

    Комаров пишет:

    С чем согласитесь? Что у клонов души не будет? Что они думать, мечтать, любить не будут?

    Более чем невероятно.
    А что будут? С чего такие фантазии? Shocked
    В свое время сделали эксперимент с овечкой Долли. Правда , не успели разобраться, почему она быстро прожила свою жизнь- от младенчества к старости. Феномен не изученный, но говорит о том, что - это не Божье созданье и жизнь прожила в неск. раз быстрее, чем ее собратья. Ну это ладно- овца- она безмозглое существо.
    А человек? Хм... даже законченные атеисты не дерзают клонировать человека. Души там , конечно же, не будет, потому что творение не Божие, а человеческое. Кто вдунет-то? Shocked
    Скорей - робот полицейский из одноименного фильма. Зарождение души 546552 Короче- биоробот со всеми вытекающими.
    Вас это очень интересует? Меня - нет. И даже страшит такое будущее сообщество.
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 22:06

    Елена-христианка пишет:
    А что будут? С чего такие фантазии? Shocked
    В свое время сделали эксперимент с овечкой Долли. Правда , не успели разобраться, почему она быстро прожила свою жизнь- от младенчества к старости. Феномен не изученный, но говорит о том, что - это не Божье созданье и жизнь прожила в неск. раз быстрее, чем ее собратья. Ну это ладно- овца- она безмозглое существо.
    А человек? Хм... даже законченные атеисты не дерзают клонировать человека. Души там , конечно же, не будет, потому что творение не Божие, а человеческое. Кто вдунет-то?
    Вас это очень интересует? Меня - нет. И даже страшит такое будущее сообщество.

    Наука Елена не делится на православную и атеистическую.Клонирование человека дело времени. Техника подтянется и эксперимент будет осуществлён, как бы вас это не страшило. И откуда такая уверенность - души не будет? А как вы вообще определяете есть она или нет? Ну например у представителей племён людоедов7
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Валерий (Миклош) 15.12.11 22:07

    Елена-христианка пишет:
    В свое время сделали эксперимент с овечкой Долли. Правда , не успели разобраться, почему она быстро прожила свою жизнь- от младенчества к старости. Феномен не изученный, но говорит о том, что - это не Божье созданье и жизнь прожила в неск. раз быстрее, чем ее собратья.

    Ну с ходу сказок понаписали. Нормально жила, нормально рожала, синдромом быстрого старения не страдала.
    Алекс@ндр
    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Алекс@ндр 15.12.11 22:49

    Комаров пишет: И кто передаёт её нам?
    Странный вопрос.
    Комаров пишет:Как в этот организм попадёт душа?
    Думаю, точно так же, как и в обычный человеческий. Даст Бог сему созданию душу - будет ещё один человек, не даст - будет мёртвый ребёнок.
    Комаров пишет: А как вы вообще определяете есть она или нет? Ну например у представителей племён людоедов?
    Лично мне кажется очевидным, что человек без души может быть только бездыханным телом, то есть трупом.
    Комаров
    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Комаров 15.12.11 23:01

    Алекс@ндр пишет:
    Странный вопрос.

    Думаю, точно так же, как и в обычный человеческий. Даст Бог сему созданию душу - будет ещё один человек, не даст - будет мёртвый ребёнок.

    Лично мне кажется очевидным, что человек без души может быть только бездыханным телом, то есть трупом.

    Вам кажется, что все души даёт людям Бог? и что бы мы не смастерили сами - всё равно даст душу7
    Алекс@ндр
    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Зарождение души Empty Re: Зарождение души

    Сообщение  Алекс@ндр 15.12.11 23:21

    Комаров пишет:
    Вам кажется, что все души даёт людям Бог?
    А кто же ещё? Shocked
    Комаров пишет:и что бы мы не смастерили сами - всё равно даст душу?
    Ну даст или не даст - это Ему решать, откуда мне знать такое.

      Текущее время 25.11.24 16:55