Почему после смерти нет покаяния?

lelik пишет:Суд Божий праведен, на нем учитывается все- и добродетели и грехи. Что перевесит- мы не знаем, потому и молимся за души умерших."

Это примитивное и законническое понимание суда. Суд Божий далёк от нашего понимания справедливости. По НАШИМ понятиям -это несправедливый суд. Судит-то нас не Фемида с завязанными глазами , а ЛЮБОВЬ. А Любовь всегда ищет как оправдать! Разве вы никогда не любили, что не знаете этого?

lelik пишет:Ошибка вышла,простите:У разбойника добрых дел,наверное,было меньше,чем злых я имела ввиду

Главная особенность разбойника, то что через смирение и покаяние, он стал бывшим разбойником,а ныне насельником Рая.

lelik пишет:"Бог уважает свободную волю человека, потому насильно не спасает.
Суд Божий праведен, на нем учитывается все- и добродетели и грехи. Что перевесит- мы не знаем, потому и молимся за души умерших."
Я слышала, что человек спасается не добрыми делами,как это принято считать во всех религиях, а состоянием души. У разбойника добрых дел,наверное ,было злых. Смирение-это дверь в царствие Божие.Смирение-это состояние души. Ну вот вопрос.Если человек этого состояния не достиг ,значит и в загробном мире он останется таким же.После смерти нет покаяния, ведь так?То Господь, по молитвам близких, спасая эту душу, выходит, насильно меняет ее строй?

Лелик, что значит добрые дела без веры? А что они значат с верой?
ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!
И что такое -смирение, по-вашему? избитая фраза или все таки вера с делами и с мирным духом, при чем не столько перед людьми, сколько перед Богом?
В части насильного изменения участи души, могу сказать, что Господь ничего насильно не меняет в этой участи. Но мы молимся за всех, кроме самоубийц. А Господь уже САМ решает - кто достоин изменения этой участи, с учетом состояния души умершего.

proxogy пишет:

lelik пишет:Суд Божий праведен, на нем учитывается все- и добродетели и грехи. Что перевесит- мы не знаем, потому и молимся за души умерших."

Это примитивное и законническое понимание суда. Суд Божий далёк от нашего понимания справедливости. По НАШИМ понятиям -это несправедливый суд. Судит-то нас не Фемида с завязанными глазами , а ЛЮБОВЬ. А Любовь всегда ищет как оправдать! Разве вы никогда не любили, что не знаете этого?

Вообще-то это я написала. Никакого примитивизма в этом не вижу. Об этом пишут и Святые отцы. В этой цитате нет даже намека на примитивизм и законничество.
О любви нужно тоже мат.часть подучить. Иначе у Вас любовь превращается во вседозволенность.

Елена христианка пишет:

lelik пишет:"Бог уважает свободную волю человека, потому насильно не спасает.
Суд Божий праведен, на нем учитывается все- и добродетели и грехи. Что перевесит- мы не знаем, потому и молимся за души умерших."
Я слышала, что человек спасается не добрыми делами,как это принято считать во всех религиях, а состоянием души. У разбойника добрых дел,наверное ,было злых. Смирение-это дверь в царствие Божие.Смирение-это состояние души. Ну вот вопрос.Если человек этого состояния не достиг ,значит и в загробном мире он останется таким же.После смерти нет покаяния, ведь так?То Господь, по молитвам близких, спасая эту душу, выходит, насильно меняет ее строй?

Лелик, что значит добрые дела без веры? А что они значат с верой?
ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!
И что такое -смирение, по-вашему? избитая фраза или все таки вера с делами и с мирным духом, при чем не столько перед людьми, сколько перед Богом?
В части насильного изменения участи души, могу сказать, что Господь ничего насильно не меняет в этой участи. Но мы молимся за всех, кроме самоубийц. А Господь уже САМ решает - кто достоин изменения этой участи, с учетом состояния души умершего.

Если Господь может по молитвам родственников изменить участь грешника,значит после смерти выходит возможны перемены в человеческой душе.Иначе,как Господь укорененную во зле душу "поместит" в чуждое этой душе место ,простите за тафтологию. Если Господь любовь и всегда ищет только как оправдать человека, неужели будет отсылать согрешившую душу в самое пекло, чтобы потом может быть по молитвам Церкви изменить ее участь? Вот чего не пойму.

Елена христианка пишет:

proxogy пишет:

lelik пишет:Суд Божий праведен, на нем учитывается все- и добродетели и грехи. Что перевесит- мы не знаем, потому и молимся за души умерших."

Это примитивное и законническое понимание суда. Суд Божий далёк от нашего понимания справедливости. По НАШИМ понятиям -это несправедливый суд. Судит-то нас не Фемида с завязанными глазами , а ЛЮБОВЬ. А Любовь всегда ищет как оправдать! Разве вы никогда не любили, что не знаете этого?

Вообще-то это я написала. Никакого примитивизма в этом не вижу. Об этом пишут и Святые отцы. В этой цитате нет даже намека на примитивизм и законничество.
О любви нужно тоже мат.часть подучить. Иначе у Вас любовь превращается во вседозволенность.

Нет, не надо вседозволенности . я за строгую мораль.Должен быть страх перед грехом у человека,иначе плохо дело.Не всякий человек убоится "Божественного бича любви", многих действительно от греха отводят только черти и котлы Но может быть все-таки человеческими категориями не описать состояния ада.

Если Господь может по молитвам родственников изменить участь грешника,значит после смерти выходит возможны перемены в человеческой душе

Именно так! И церковь этому учит и молится именно поэтому!
Я рада, что в этом вопросе мы пришли к единомыслию!

Елена христианка пишет:
О любви нужно тоже мат.часть подучить.

Да куда уж мне убогому...
Я - не любил, мне - не понять...

lelik пишет:Должен быть страх перед грехом у человека

Вы наверное хотели сказать: страх совершить грех, а то как-то двусмысленно выглядит.

lelik пишет: я за строгую мораль

всё таки вам надо сменить подпись "вероисповедание" с "православие" на "крещённая"

Но может быть все-таки человеческими категориями не описать состояния ада.

Зависть, ни есть ли состояние зла? А мука отчаяния, влекущая многих на самоубийство, не есть ли состояния ада? После такого, раскаленная сковородка, ничто.

proxogy пишет:

lelik пишет:Должен быть страх перед грехом у человека

Вы наверное хотели сказать: страх совершить грех, а то как-то двусмысленно выглядит.

lelik пишет: я за строгую мораль

всё таки вам надо сменить подпись "вероисповедание" с "православие" на "крещённая"

Да,нет! Я не сторонница формального подхода ко спасению.Крещен-априори спасен,Не крещен-априори погиб. И не протестантка .я! НО за строгость. Существование ада допускаю только в качестве воспитательного средства,но не акта жестокого возмездия гневливого и неумолимого судии. Когда я училась в институте,заметила одну закономерность. Чем строже учитель,тем выше уровень и интересней учеба Чем учитель либеральней тем больше вседозволенности минимум результата, а учеба превращается в профанацию.И еще одна закономерность: у строгого учителя на экзамене неожиданно получаешь пять,т.к. он весь семестр с тебя требовал, а на экзамене был снисходителен.А вот когда к лояльному преподу приходишь на экзамен и осознаешь ,что ничего не знаешь и двойка уже вырисовывается в твоей зачетке -вот тут-то понимаешь что пропал.
Так что ,я признаю,что над человеком должен висеть кнут, но БОГ,как совершенная любовь, применяет этот кнут лишь во благо человеку,и никак иначе.

lelik пишет:
Так что ,я признаю,что над человеком должен висеть кнут, но БОГ,как совершенная любовь, применяет этот кнут лишь во благо человеку,и никак иначе.

И своих детей вы любите так же? С кнутом??
ЗЫ: если вы сами всё так хорошо знаете и понимаете, зочем тогда было городить семь вёрст до небес и всё лесом?...

proxogy пишет:

lelik пишет:
Так что ,я признаю,что над человеком должен висеть кнут, но БОГ,как совершенная любовь, применяет этот кнут лишь во благо человеку,и никак иначе.

И своих детей вы любите так же? С кнутом??
ЗЫ: если вы сами всё так хорошо знаете и понимаете, зочем тогда было городить семь вёрст до небес и всё лесом?...

Я попыталась разобраться в этом вопросе.ПРОчитала все "за" и "против",и обобщила в конце,сделала вывод. Вывод,но не утверждение.Многих людей сдерживает только страх перед наказанием.Другое дело какова цель этого наказания:спасти душу,увести подальше от греха,исправить или в качестве возмездия на веки вечные упечь в ад.Собственно в этом и был вопрос.
Вывод мой такой,что изменение участи и состояния души после смерти возможно.Может быть ад для этого и существует?

lelik пишет:
Вывод мой такой,что изменение участи и состояния души после смерти возможно.Может быть ад для этого и существует?

Читайте Апостол: 1-е Коринфянам гл.3
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

и почаще

proxogy пишет:

lelik пишет:
Так что ,я признаю,что над человеком должен висеть кнут, но БОГ,как совершенная любовь, применяет этот кнут лишь во благо человеку,и никак иначе.

И своих детей вы любите так же? С кнутом??
ЗЫ: если вы сами всё так хорошо знаете и понимаете, зочем тогда было городить семь вёрст до небес и всё лесом?...

Кнут понятие условное.Иному человеку достаточно строгого взгляда,что бы он не делал глупостей, иному достаточно увещания,а иного человека сдержит только кулак-это грубо,образно.По-этому ПРавославие и допускает разные представления об аде. Ведь не отрицается же апофатическое его понимание,равно как и формально-натуралистическое.Т.к. не каждого человека устрашит "Бич любви Божьей" и не каждого человека обратят к вере сковородки с котлами. Если Христианка говорит о конкретных чертях, а Миша склонятся к более тонкой трактовке ада я СДЕЛАЛА УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ ,что и та и иная точка зрения себя оправдывает.Но это уже немного другая тема.

miha61 пишет:

Но может быть все-таки человеческими категориями не описать состояния ада.

Зависть, ни есть ли состояние зла? А мука отчаяния, влекущая многих на самоубийство, не есть ли состояния ада? После такого, раскаленная сковородка, ничто.

Согласна полностью! Когда душа распалена ненавистью,можно не заметить,как обжог палец.По себе знаю
Если Царствие ВНУТРЬ ВАС ЕСТЬ, то и ад сосредотачивается преимущественно там же,допускаю.

Может быть ад для этого и существует?

Ад начал существовать, благодаря сатане, который обманом привел людей, в неестественное для них состояние - противления Богу. Существование ада, не для чего-то? А по причине кого-то.
Мне так кажется

lelik пишет:

miha61 пишет:

Но может быть все-таки человеческими категориями не описать состояния ада.

Зависть, ни есть ли состояние зла? А мука отчаяния, влекущая многих на самоубийство, не есть ли состояния ада? После такого, раскаленная сковородка, ничто.

Согласна полностью! Когда душа распалена ненавистью,можно не заметить,как обжог палец.По себе знаю
Если Царствие ВНУТРЬ ВАС ЕСТЬ, то и ад сосредотачивается преимущественно там же,допускаю.

Я тоже так думаю. Состояние ада в нутри нас, это есть повреждение нашего существа. Причина этого, отсутствие боязни, повредить себе.

miha61 пишет:

Может быть ад для этого и существует?

Ад начал существовать, благодаря сатане, который обманом привел людей, в неестественное для них состояние - противления Богу. Существование ада, не для чего-то? А по причине кого-то.
Мне так кажется

А может и по причине и для чего-то?Ну вот как изгнание Праотцев из рая Со словами :"В поте лица будешь зарабатывать хлеб твой"......По причине грехопадения,а для чего? Скорее для того,чтобы человек ,вкусивший грех,следовательно ,изменивший свою природу,не сошел с ума в раю,т.к. там ему было бы уже тяжело находиться.Женщина с этих пор рожает в муках ПО-ТОМУ,что нарушила заповедь(Ева) и ДЛЯ ТОГО чтобы чадородием спастись.Мужчина работает с утра до ночи ПО-ТОМУ что согрешил в раю(АДАМ) и для того,что бы трудом обуздать плоть. Это мое личное мнение.Что-то как-то сбивчиво и путано получилось.Ко сну клонит

В поте лица будешь зарабатывать хлеб твой

По причине, потери райского состояния, первые люди потеряли возможность быть с Богом.
Зарабатывать хлеб трудом, не является адом, а возможность снова вернуться в Рай, правда, даже это послушание Бога, можно сделать по-разному. Пример Каина и Авеля.

Ну да,я о том же один и тот же факт является и следствием и возможностью что-то изменить.

lelik пишет:Ну да,я о том же один и тот же факт является и следствием и возможностью что-то изменить.

Нет, нет, я другое имел ввиду. Ад, это следствие. Страстное состояние человека, возможность возврата снова в Рай через любовь, смирение и труд.

lelik пишет:

Семёнов Алексей пишет:

lelik пишет:Да, но дело в том , что если ты надеешься на исправление своей участи в аду,то веришь не православно,так?

А как веровать православно, кто есть истина в последней инстанции?

НЕ знаю,я с детства привыкла слышать, что муки ада длятся вечно,что Господь ввергнет душу грешника в ад и что праведников очень мало, а грешников очень много и зачем-то они продолжают наполнять эту землю.А еще я слышала мнение о том, что апофеоз Божественной любви в том, что из всей армады человеческих душ хотя бы одна душа спасется. Я просто не могу никак приобщить все эти тезисы к понятию "Совершенная любовь".

Бог Безначален и Бесконечен, сатана тоже стремится в своём падении к бесконечности, к самобытности, устремляясь от Бога в бездну и утаскивая за собой всех попавших под его ярмо, но Господь Крестом Своим встал на пути этого падения, как и сказано, Господь есть камень краеугольный, и кто упадёт на Него, тот разобьётся, а на кого Он упадёт того раздавит. Поэтому бесконечность сатаны и его падения ограничена.

Елена христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет:

Елена христианка пишет:

не означают того, что за гробом нет покаяния.

Леш, ты приверженец оригеновской ереси?

я приверженец здравого смысла в вере.))

В вере не может превалировать здравый смысл, иначе это уже не вера, а суемудрие.

У Апостола Христова иное мнение, ибо он утверждает, что бы мы не были дети умом. ))

Татьяна пишет:Соглашусь по этому вопросу с Еленой христианкой. Нельзя жить и думать примерно так : "А, подумаешь, нагрешу я здесь, Бог милостивый, после смерти как-нибудь разберётся, я же в душе-то не плохой человек". .

Как - нибудь не получится, там отвечать по полной придётся, вспомните богача и Лазаря.

Семёнов Алексей пишет:У Апостола Христова иное мнение, ибо он утверждает, что бы мы не были дети умом. ))

Леш, приведи ссылку. Иногда мне кажется, что мы говорим о разном.

Елена христианка пишет:

Семёнов Алексей пишет:У Апостола Христова иное мнение, ибо он утверждает, что бы мы не были дети умом. ))

Леш, приведи ссылку. Иногда мне кажется, что мы говорим о разном.

Не будьте дети умом - говорит Апостол, это слово внесите в поисковик, и откроется и глава, и стих Писаний.

lelik пишет:По причине грехопадения,а для чего? Скорее для того,чтобы человек ,вкусивший грех,следовательно ,изменивший свою природу,не сошел с ума в раю,т.к. там ему было бы уже тяжело находиться.

Написано, что Адам выслан, чтобы не остался таким навечно:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Быт.3:22,23)
Посему весь смысл жизни здесь, думаю, только в том, что она даёт возможность для изменения души, то есть Бог просто отсрочил то, что могло бы произойти уже тогда. Для него самого и всех, кто должен был родиться (потому что после того от него бы уже никто не родился, думаю).

lelik пишет:Да меня тоже подкупает мысль о том, что душа сама сделает свой выбор. Но это не связывается с притчей об одном господине , который явился на пир в небрачной одежде и его пришлось изгнать вон.

Под этим явившимся не в брачной одежде можно подразумевать человека находящегося в прелести. Он хочет и надеется быть с Богом, но надежда его и вера мертвы без дел. Вера только на словах, в мыслях витает как пар.
Он судит о себе по наружному платью праведности, но Бог судит по внутреннему.
Так думаю.

miha61 пишет:Человек, привыкший отвечать зло за зло, не нуждается в покаянии, т.к это его привычное состояние. Ему не в чем каяться, он уверен, что так должно быть. Он пребывает в обществе, подобных тех же людей, которые думают и ведут свою жизнь так же. В такое же общество, они попадают после смерти, по своей же воле.
Мне так кажется.

Тем не менее - не знание закона, не освобождает от наказания. Каждый даст ответ за проделаные дела, сказаные слова, не зависимо от того, как сам человек их оценивает."Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Рим.14.12), "И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет" (Евр.4:12).