ПРОТИВОРЕЧИЯ ЯВНЫЕ И МНИМЫЕ

Вопрос о противоречии возник в теме: Притчи Соломоновы
http://www.predanieneo.com/t4218p90-topic#225697

Давайте исследовать эти самые противоречия, которые из них явные, которые из них мнимые?


О СУДЕ
Ап.Иоанн
.5:24 «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь».

Верующий в Него не судится (От Иоанна 3.18)

ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Если ап. Иоанн утверждает, что уверовавший на суд не приходит, а ап. Павел утверждает, что все идут на суд не зависимо от веры, то кто из них утверждает истину?

Ап.Иоанн
"Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Ин. 5, 22).
Ап. Павел.
"Разве не знаете, что святые будут судить мир?" (1 Кор. 6:2)

От слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься, – говорит Спаситель (Мф. 12, 37).

Так кто же будет судить мир, Отец, Сын, святые или само слово мира? Из представленного получается, что Отец никого и не судит, но весь суд отдал Сыну, но и Сын никого не судит, но весь суд отдал святым, но и святые оказывается никого не судят, но каждый осуждается или оправдывается от собственных слов.

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

Если мы спасены по благодати, а не по делам праведности, то как же Павел утверждает, что будем все судится по делам?

ОБ ОТЦАХ НАШЕГО СПАСЕНИЯ, УЧИТЕЛЯХ И НАСТАВНИКАХ
Матф.23:8-12
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.


Итак, Сам Господь повелевает народу и ученикам Своим не называться ни учителями, ни апостолами, ни наставниками, ни отцами нашего спасения, запрещает это делать.


Однако апостол утверждает прямо – противоположное.


« И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями» (Еф. 4,11).
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1 Кор. 4:15-16)


ОБ ИСКУШЕНИИ

Иакова 1:13"В искушении никто не говори: "Бог меня искушает”; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого”

Христос отвечает искушающему диаволу: «Написано также: «не искушай Господа Бога твоего» (Мф. 4:7)

Молитесь же так "И не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого".

Бог предоставляет сатане полномочия на искушение Иова и определяет величину искушений.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это (Ис.45:7).

Втор 13:1-5
3не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей
Втор 33:1-29

Суд 3:1-6
1 Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских

Пс 77:17-20
18искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей

Пс 77:56-66
56Но они еще искушали и огорчали Бога Всевышнего, и уставов Его не сохраняли;


Мк 12:13-17
15Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его.
Лк 10:25-37
25И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Мк 8:11-21
11Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.

Деян 15:6-21
10Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?


Евр 3:7-11
9где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
Иф 8:9-27

12Кто же вы, искушавшие сегодня Бога и ставшие вместо Бога посреди сынов человеческих?


Втор 6:4-19
16Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.



Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это (Ис.45:7).
Священник Филипп Парфенов
"делаю мир и произвожу бедствия" (дословно с древнеевр. - "произвожу зло").

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=561758.msg6757995

…"Выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал… я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал… пойди и сделай так. И вот… попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих"... (3 Цар. 22, 19–23)

Так всякое искушение от Бога через сатану или Бог никого не искушает согласно Иакову?

[quote="Семёнов Алексей"]


Так кто же будет судить мир, Отец, Сын, святые или само слово мира? Из представленного получается, что Отец никого и не судит, но весь суд отдал Сыну, но и Сын никого не судит, но весь суд отдал святым, но и святые оказывается никого не судят, но каждый осуждается или оправдывается от собственных слов.

Видите как нам непонятно смирение. Преступник будет изобличать себя сам, так как его дела будут известны всем. Суд будет состоять не в осуждении подобно человеческому, а в констатации факта. Сама душа будет свидетелем против себя. Вроде бы и Судьи есть, однако они не желают духовной смерти, душа осудит себя сама.

Большая просьба: вспомним прежде всего это- " Не судите , и не судимы будете". Тут споры излишни, и даже опасны, ибо люди посягают на непреложный Суд Божий. Нам предложено исследовать Писание. Исследовать -одно, выносить неочищенным умом и седцем определения - всё-таки, другое.

священник Михаил пишет: Преступник будет изобличать себя сам, так как его дела будут известны всем. Суд будет состоять не в осуждении подобно человеческому, а в констатации факта. Сама душа будет свидетелем против себя. Вроде бы и Судьи есть, однако они не желают духовной смерти, душа осудит себя сама.

А как Вы прокомментируете сие апостольское противоречие, в котором сначала ап. Павел утверждает, будто бы мы спасаемся не по делам праведности, а исключительно по вере в Его милость, то есть в то, что Он истинно берёт все наши грехи, все наши болезни и немощи на Себя, ибо Он уже прошёл суд за эти грехи и даже принял смерть за них, как же можно за них судить и наказывать дважды? А потом вдруг резко меняет своё же первоначальное мнение на прямо – противоположное и утверждает, что всё – таки судить нас будут по делам худым или добрым, но по делам. Так где правильно то, где истинно?

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Наверное апостол предупреждал нас чтобы мы не хвалились делами своими, и если бы и сделали какие добрые дела, то помнили, что это не только дела из за нашей воли сотворенные, но сделали мы их, потому что действовала в нас благодать по Божиему дару. Хотя мне кажется что более мудрый ответ можно всё же почерпать у святых.

священник Михаил пишет: Наверное апостол предупреждал нас чтобы мы не хвалились делами своими, и если бы и сделали какие добрые дела, то помнили, что это не только дела из за нашей воли сотворенные, но сделали мы их, потому что действовала в нас благодать по Божиему дару. Хотя мне кажется что более мудрый ответ можно всё же почерпать у святых.

А что означает - благодатью мы спасены и сие не от нас и дел наших, но дар Божий?

Я не екзегет, пускай всё растолкуют нам святые.

священник Михаил пишет: Я не екзегет, пускай всё растолкуют нам святые.

Хорошо, приступим к исследованию святых, что - то они нам скажут?

священник Михаил пишет: Я не екзегет, пускай всё растолкуют нам святые.

Пускай растолкуют.

Блаженный Феофилакт
Не от дел, чтобы никто не хвалился.
Это не значит, чтобы Бог отверг нас, имеющих дела, но — что и тех, которые погибли бы с делами, спас благодатью, так что после этого никто не имеет права хвалиться. Ибо слово чтобы (ίνα) выражает не причину, а последствие дела.
http://www.pagez.ru/lsn/0148.php

Правильно ли я понимаю блаженного Феофилакта, что Он – Бог спас Своею благодатью даже тех, кто погиб бы в своих делах, ибо они мерзостны перед Лицом Божьем, но спас по вере во Христа, исключительно по вере, а не по делам, которые уверовавшие представить не могли, как не мог представать добрых и праведных дел разбойник висящий на древе рядом со Христом, но по одной лишь вере в Него первым вошедший в Царство Небесное. Если это так, то спасение не от праведности дел, ни от неправедности их, а от веры, что Он истинно берёт на Себя все наши грехи, все наши немощи и болезни. Так или не так?

Семёнов Алексей пишет:[ Если это так, то спасение не от праведности дел, ни от неправедности их, а от веры, что Он истинно берёт на Себя все наши грехи, все наши немощи и болезни. Так или не так?

Брате ну кто такой я и кто такой блаженный Феофилакт. Я не знаю, я по своей сирости ещё что не то ляпну, и ещё прибавлю себе грехов.

священник Михаил пишет:

Брате ну кто такой я и кто такой блаженный Феофилакт. Я не знаю, я по своей сирости ещё что не то ляпну, и ещё прибавлю себе грехов.

Ох, дорогой батюшка Михаил, как же Вы будете катехизировать подобных мне любознателей, вопросы о том, в какой цвет красить пасхальные яйца и нужно ли носить нательный крестик новоначальных уже не интересуют, они копают в глубь и слава Богу.

Я так понимаю.

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).

В духовном мире нет двуличия абсолютно. Не служат двум господам одновременно. Ты или с Богом, или отпал от него. Отпавший должен был быть обречён.
У нас по земному суду можно избить человека, затем выплатить ему компенсацию и считается что ты опять праведник. Там в такие игры не играют.

Поэтому добрые дела праведные, совершённые после отступничества не искупают первородный грех. И только по милости и благодати создателя был дан такой шанс - искупить наши грехи жертвой Христа.


Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

Всё что требуется - уверовать в то что спасение принесено Христом. В то что он спаситель. Принять Христа и исполнить его слова.

xmission пишет:Я так понимаю.

Всё что требуется - уверовать в то что спасение принесено Христом. В то что он спаситель. Принять Христа и исполнить его слова.

Блаженный Феофилакт, если я его правильно понял так и говорит, что для спасения по благодати, то есть по милости Божьей не имеет никакого значения имеешь ли ты добрые(праведные) дела или не имеешь, спасение не от праведности спасаемой личности, а от милости Божьей над уверовавшими во Христа.

Нюся пишет:Большая просьба: вспомним прежде всего это- " Не судите , и не судимы будете". Тут споры излишни, и даже опасны, ибо люди посягают на непреложный Суд Божий. Нам предложено исследовать Писание. Исследовать -одно, выносить неочищенным умом и седцем определения - всё-таки, другое.

Нюся, ты бы лучше не встревала в серьезные разговоры со своими дурацкими бабскими советами.

Семёнов Алексей пишет:Блаженный Феофилакт, если я его правильно понял так и говорит, что для спасения по благодати, то есть по милости Божьей не имеет никакого значения имеешь ли ты добрые(праведные) дела или не имеешь, спасение не от праведности спасаемой личности, а от милости Божьей над уверовавшими во Христа.

А как же тогда: "Вера без дел мертва"? Наверно надо не только верить, но и дела согласные с верой делать, а то какая польза от простого уверования? Безразличие какое-то получается.

Семёнов Алексей пишет:Блаженный Феофилакт, если я его правильно понял так и говорит, что для спасения по благодати, то есть по милости Божьей не имеет никакого значения имеешь ли ты добрые(праведные) дела или не имеешь, спасение не от праведности спасаемой личности, а от милости Божьей над уверовавшими во Христа.

Но опять же, очень важно понять что такое "вера в Христа".
Как стыкуется между собой:
"спасутся верой, а не делами" и "вера без дел мертва" ?

Да, спасён будет человек не по делам, а по вере. Милостью Господа.
Но, чтобы доказать свою веру, нужно совершить дела, исполняющие заповедь Христа.

Вот такой замкнутый круг получается:
Прощение грехов даёт не исполнение заповеди (дела), а вера в Христа.
Но вера измеряется делами, а не словами.

В духовном мире вера в Христа и жизнь по заповедям - одно нераздельное цельное понятие.
А у нас это неделимое понятие разбито на части.
Верую, но грешу.

В этом смысле, нас нельзя называть верующим с большой буквы. Мы только учимся верить по-настоящему. Чтобы вера и дела не расходились друг с другом. Этот процесс и есть мистический христианский путь возвращения Адама. Соединение разрушенного опять в целое.

xmission пишет: Да, спасён будет человек не по делам, а по вере. Милостью Господа.
Но, чтобы доказать свою веру, нужно совершить дела

Какие дела были у разбойника первым вошедшим в Царство Небесное? Никаких, одно только уверование во Христа. Ну, а то, что верующий по силам ли или сверх сил или по немощи своей в вере совершает те или иные праведные дела, дела любви к Богу и ближнему, так про то думаю ни у кого не повернётся язык сказать, что этого мало, надо мол чего то там ещё такого в вере совершить праведного, что бы земля перевернулась, а то нет в ином случае спасения, а только погибель. Даже смешно когда слушаешь некоторых утверждающих будто бы нет спасения вне Православия, однако потом от них же узнаёшь, что и в Православии спасение не всем, а только избранным....

Семёнов Алексей пишет:Какие дела были у разбойника первым вошедшим в Царство Небесное? Никаких, одно только уверование во Христа.

У разбойника не было и времени совершить дела. Он Христа увидел только на кресте рядом с собой.
Христос как говориться не зрит на лица и слова, а зрит в сердце, в душу. Видать раскаялся разбойник всей душой, а не просто от страха наговорил слов.

Момент раскаяния - момент самой чистой веры в душе - предстояние перед Богом.
Живя в миру и согрешая душа всё больше поворачивается к Богу спиной.
Поэтому исполнение заповедей, дела угодные Богу - не нечто выдающееся, за что мы должны ожидать награду, а само собой разумеющееся. Это неотвращение своего лица от Бога.

xmission пишет:
Живя в миру и согрешая душа всё больше поворачивается к Богу спиной.

Кто без греха тот - лжец.

Нарисовал наглядное обьяснение тому как люди могут друг друга не понимать, говоря о Боге.

Я утверждаю что...

Это круглый предмет


А это квадратный предмет

Эти утверждения не верны если смотреть "плоско" по-земному.

Если рассмотреть обьект разговора со всех сторон, соединить смысл, грани познания,
то получиться истина, в которой и круг и квадрат едины.





В данном случае мы видели цилиндр с разных сторон.
С одной стороны он кажется круглым, с другой квадратным

Есть общепринятые понятия квадрата и круга
Квадрат — правильный четырёхугольник или ромб, у которого все углы прямые, или параллелограмм, у которого все стороны и углы равны.
Круг — это геометрическая фигура, у которой расстояние от центра круга до любой точки границы круга одинаково (радиус).
Так что вы нас сознательно вводите в заблуждение.

Я имел в виду восприятие.
Каждый человек воспринимает истину по-своему.

так и здесь предмет - один. Но воспринимаем мы его по разному в зависимости от точки зрения

nichar пишет:А как же тогда: "Вера без дел мертва"?

А как же тогда Бог никого не искушает, если всякое искушение от Него? Но дело в другом, некоторым подавай как минимум хождение по водам иначе во век и во веки нет нам спасения...

Искушения не от Бога, а от падших ангелов-бесов, которые пытаются переманить душу на свою сторону.
Бог лишь попускает бесам испытывать нас, но контролирует силу искушений и больше чем может выдержать каждая отдельно взятая душа не позволяет.

Леш, твои вопросы на сегодня говорят о том, что не Бог тебя искушает, а бес. Иначе не было бы таких вопросов. Мне, напр., такое даже в голову не придет.

xmission пишет:Искушения не от Бога, а от падших ангелов-бесов

А не верю, вот ведь штука какая, ибо вся полнота Писаний говорит что именно от Бога, а без воли Божьей сатана даже к человеку и не подходит, изучите книгу Иова, первую главу со вниманием.

Семёнов Алексей пишет: А как Вы прокомментируете сие апостольское противоречие, в котором сначала ап. Павел утверждает, будто бы мы спасаемся не по делам праведности, а исключительно по вере в Его милость, то есть в то, что Он истинно берёт все наши грехи, все наши болезни и немощи на Себя, ибо Он уже прошёл суд за эти грехи и даже принял смерть за них, как же можно за них судить и наказывать дважды? А потом вдруг резко меняет своё же первоначальное мнение на прямо – противоположное и утверждает, что всё – таки судить нас будут по делам худым или добрым, но по делам. Так где правильно то, где истинно?

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

А вот с точки зрения моего "языческого" мироощущения нет тут никакого противоречия.)

Есть Божий Дар, благодать - своеобразная "путеводная нить", ведущая (связующая) человека к Богу. Она просто есть и ее наличие никак не зависит от "дел праведности", а только - от воли Божией: захотел Он и дал эту нить. Проявил милость свою. Именно - милость, т.к. никаких понятных причин для это нет. Но это еще не спасение, но только - возможность спасения.
Тут еще за эту путеводную нить ухватиться нужно (уверовать) и своими ножками перебирать (дела веры), чтобы Плоды "вырастить".

Конечно, заманчиво было бы заполучить все и сразу, типа: ррраз! и спасся, ррраз! и избавился от всех недугов... А вот - нет. Потрудись ка для своего спасения сам: карта - есть, маршрут - есть, дальше - будь любезен, своими ножками.
Ну а любителей "телепортировать" в Царствие Небесное сразу же, знамений и чудес всяческих ищущих, Христос известно к какому роду причислял.

Можно ли спастись без этой "путеводной нити"? С т.з. христианства - нельзя. Сколько бы ты добрых дел не совершал на пути, сколько бы не "хвалился" этим (сам определяя, что эти дела - добрые), если этот путь ведет не туда, то и придешь, в конечном итоге, не туда.)

Так что и вера нужна и дела, как реализация этой веры.

Семёнов Алексей пишет:Какие дела были у разбойника первым вошедшим в Царство Небесное?

А разве слова этого разбойника, обращенные к Христу, не были делом? В той ситуации (разбойник, вообще-то, распят был, а это весьма экстремальная ситуация) только одни эти его слова, вероятно, - очень даже не малое дело: он ведь не стенал, не хулил Христа, как остальные, а совсем наоборот. И, главное, это было делом, проистекающем из веры.
Так что и в этом случае противоречия "вера vs дело", по моему мнению, - нет.

Андрей Зар пишет:
А разве слова этого разбойника, обращенные к Христу, не были делом?

Несомненно было, но меня другой вопрос занимает, почему некоторые утверждают, что для спасения одной веры во Христа мало, её(веру) как минимум надо удостоверить безгреховностью, иначе спасения просто не получится. Вот и хочу знать на чём собственно они выстраивают свои подобные утверждения?