ПРОТИВОРЕЧИЯ ЯВНЫЕ И МНИМЫЕ

Бог не знает как поступит человек. Он для того и создал его не как заводную игрушку, а как сущность богоподобную, то-есть разумную, способную самостоятельно принимать решения и творить.

Это как шахматы. Бог расставляет жизненную ситуацию на шахматной доске и дальше человек выбирает чем ходить и куда.

xmission пишет:Бог не знает как поступит человек.

У Вас что же Бог не Всеведующий? Если Бог не знает как поступит человек, то для чего была заклана Жертва за грех человеческий прежде сотворения самого человека?

Мухамед пишет: Что Вы хотите сказать, что Бог отправил лукавого(так сказать) сооблазнить и ввести в искушение Еву с Адамом...

Без воли Божьей сатана к человеку не приближается, другое дело, если Бог снимает Свою защиту, как в случае с праведным Иовом, вот, если Бог снял Свою защиту с Адама и Евы, то только в этом случае сатана смог к ним приблизиться. Спрашивается, для чего Богу снимать Свою защиту с Адама и Евы, если Он точно знает, что человек не устоит перед соблазном, ибо и Жертва заклана прежде сотворения самого человека.

Семёнов Алексей пишет:Думаю, что Вы ошибаетесь, Святый Дух подаётся грешнику для принесения плодов Духа, иначе апостолы были бы безгрешными как до принятия Духа Святого, так и после Его схождения на них, но они грешили и до и после принятия Духа Святого.

А откуда вы знаете что они были грешными перед и после принятия Духа Святого?

xmission пишет:

В откуда вы знаете что они были грешными перед и после принятия Духа Святого?

Если бы Вы читали Писания вдумчиво и с разбором, то и Вы бы знали, что ап. Пётр лицемерил после того, как получил Духа Святого, а до этого предал Господа.

Семёнов Алексей пишет:

Бог уполномачивает сатану на искушение Иова и определяет величину искушений.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это (Ис.45:7).

Ну, и.. Что тут такого что я не говорил?
Сатана усомнился что Иов верен Богу и захотел его искусить. И Бог согласился попустить искушения на проверку веры.
И добавил "только на него не простирай руки твоей" - То-есть не убий.
Об этом много в жизнеописаниях святых написано. Бесы их и по воздуху носили, и швыряли с высоты о землю. НО ниразу не убили. Всё как в указанном фрагменте.
По жизнеописаниям святых есть искушения естественные, происходящие от бесов и грешного тела,
а есть специально посланные Богом. Последние посылаются тогда, когда подвижники сильно преуспели. Если человек проходит испытание - то искушения на определённую страсть прекращаются.

"...Вслед за проведением в жизнь подвижнического и безмолвнического распорядка началась плотская брань, которая, по мнению отцов, является первой из вступающих в бой. Старец Иосиф стойко принял эту брань... Шли в ход длительные бдения, усиленная жажда, долгое стояние на ногах... нанесение себе побоев палкой... Старец вспоминал: «Я находил покой в молитве, которая оставалась моим единственным утешением».
Однажды старец увидел «нечистого духа блуда», старец пытался схватить его, но это было, невозможно, дух «сделался невидимым». Со слов старца, по благодати Христа и Пресвятой Владычицы Богородицы, после этого его покинули тяжесть этой брани и помыслы совершенно успокоились."

Семёнов Алексей пишет:
Втор 13:1-5
не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей
Втор 33:1-29

Не вырезайте мысль из контекста. Вот полный текст:
" Если восстанет среди тебя про­рок, или сновидец, и пред­ставит тебе знаме­ние или чудо,и сбудет­ся то знаме­ние или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет при­том: «пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», то не слушай слов про­рока сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Го­с­по­дь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Го­с­по­да, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;"

Какой здесь криминал? Это о лжепророках. Бог не искушает, но наоборот предупреждает - если прийдёт дядя с конфеткой - не садитесь к нему в машину, а то будет вава.

Семёнов Алексей пишет:
Суд 3:1-6
1Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских

Продолжу: "Они были оставлены, чтобы искушать ими Израильтян и узнать, по­винуют­ся ли они заповедям Го­с­по­дним, которые Он заповедал отцам их чрез Мо­исея. "

Бог не посылал соседние народы убивать израильтян, они сосуществовали рядом с иудеями. Бог их оставил как есть. То-же самое с бесами/падшими ангелами. Он не уничтожил их, не натравил специально на людей, а попустил им делать то что они сами по своей природе делали.

Семёнов Алексей пишет:
…"Выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал… я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал… пойди и сделай так. И вот… попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих"... (3 Цар. 22, 19–23)

Дополню:
"И собрал царь Израиль­ский про­роков, около четырехсот человек ..."
затем
"И сказал Иосафат: нет ли здесь еще про­рока Го­с­по­дня, чтобы нам вопросить чрез него Го­с­по­да? "
То-есть это то, о чём говорилось чуть выше, в другом отрывке - о лже пророках. Которые пророчествовали через духов. Затем он решил вопросить одного праведного "пророка Господня". Было дано искушение - послушать одного правдивца или 400 лжецов.

Заметьте дух сам вызывался искушать.

То как это происходило - написано со слов пророка, из его откровений. В откровениях даётся духовная суть облекаемая в земные формы, которые нелепы и ограничены для того чтобы без искажений передать всё в точности. Поэтому точности диалога и описанной сцены происходившего на небесах не стоить верить в деталях. Это не слова Бога, а транскрипция увиденного устами пророка.

Семёнов Алексей пишет: Если бы Вы читали Писания вдумчиво и с разбором, то и Вы бы знали, что ап. Пётр лицемерил после того, как получил Духа Святого, а до этого предал Господа.

Если бы вы внимательно читали то помнили бы, что Пётр предал, но был прощён лично Христом, явившемся после своего воскрешения. Поэтому грешным он до схождения Духа Святого не был.

Что касается того, что Пётр избегал при иудеях есть вместе с язычниками - является ли это грехом? Заповедь он не нарушил.

Я тоже иногда избегаю озвучивать свою точку зрения на некоторые вопросы. По причине того что шансов поянсить и доказать мало, а шансов ввести в грех осуждения предостаточно. Разве я грешу? Мне не кажется. То же касается и ап. Петра в этом эпизоде

xmission пишет:Ну, и.. Что тут такого что я не говорил?
Сатана усомнился что Иов верен Богу и захотел его искусить. И Бог согласился попустить искушения на проверку веры.
И добавил "только на него не простирай руки твоей" - То-есть не убий.

А что это за тандем Бога с сатаной, если сатана Божий противник? К тому же вопрос был о том, может ли самоуправно сатана действовать в отношении искушения человека или только и исключительно с согласия Божьего? Согласно книге Иова сатана не приближается к человеку без воли Божьей и всчякое искушение действует на человека в тандеме Бога и сатаны опять согласно книге Иова.

xmission пишет: Заметьте дух сам вызывался искушать.

И с Божьего благословения этот дух лжи вошёл в мир человека. Вот я и спрашиваю, что за тандем у Бога с духами лжи и самим сатаной?

xmission пишет:Что касается того, что Пётр избегал при иудеях есть вместе с язычниками - является ли это грехом?

Да и ел бы на здоровье, только отчего стал таиться когда пришли иудеи, вот в этом лицемерии и есть грех, и мне жаль, что Вы этого не понимаете и грех оправдываете, мол не было никакого греха.

Семёнов Алексей пишет:Без воли Божьей сатана к человеку не приближается, другое дело, если Бог снимает Свою защиту, как в случае с праведным Иовом, вот, если Бог снял Свою защиту с Адама и Евы, то только в этом случае сатана смог к ним приблизиться. Спрашивается, для чего Богу снимать Свою защиту с Адама и Евы, если Он точно знает, что человек не устоит перед соблазном, ибо и Жертва заклана прежде сотворения самого человека.

Кто сказал что не приближается? Другое дело,что и волосок не упадет с головы...Как Вы думаете Бог лукавого любит или нет?

Мухамед пишет: Кто сказал что не приближается? Другое дело,что и волосок не упадет с головы...Как Вы думаете Бог лукавого любит или нет?

Если Бог производит зло согласно пророка, то любит ли Своё дело Бог? Ну, а коли и волосок не упадёт с головы человека без воли Божьей, то как сатана целую жизнь у человека забрал вместе с головой и сердцем, а не то что с волоском?


Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это (Ис.45:7).


Священник Филипп Парфенов
"делаю мир и произвожу бедствия" (дословно с древнеевр. - "произвожу зло").

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=561758.msg6757995

Семёнов Алексей пишет:Если Бог производит зло согласно пророка, то любит ли Своё дело Бог? Ну, а коли и волосок не упадёт с головы человека без воли Божьей, то как сатана целую жизнь у них забрал вместе с головой и сердцем, а не то что с волоском?

Опишу Вам такую картину. У отца два сына,один любит отца,а другой нет,но отец любит двоих одинаково. И один говорит постоянно отцу: "Папа, да твой друой сынок тебя не любит,да и вобщем я не верю что любит, разреши мне его проверить(так сказать.)"Отец разрешает одному любящему сыну проверить другого,но знает помыслы двоих,поэтому наперед уже загатована жертва,ибо сын который любит отца,упадет,так как молод и не опытен...Отец любит одинаково, поэтому просто изгоняет(так сказать) из дома одного из сынов, ибо тот сын имеет план построить себе своё жильё...Отец мог его убить-грубо говоря,но он любит его,поэтому многое попускает...Сынок постоянно стремится стать как папа и даже выше и говорит:"Папа, я хочу постоянно проверять всех твоих любящих детей,верны ли они тебе." И папа попускает и отвечает:"Ты умнее их всех,поэтому кто сам хочет идти в твой дом пусть идет,а кто не хочет,но ты ввиду своих знаний можешь обмануть,не лишай их жизни, ибо они мои(так сказать.)" Дело в том,что старший сын умнее всех и даже тех средних детей, которые помогают млачшим...Идет борьба,в которой не папа борется с сыном,а сын пытается укусить за палец папу. И главное,что папа добр всегда,ибо зрит в корень и в будущее, вот только есть дети,которые не понимают и часто извращают отца добро и любовь...Вывод: Отец любит всех своих детей одинаково,только вот дети есть которые любят и которые не любят,а более ненавидят отца...И есть первенец(так сказать),который пытается всех сбить с толку и у него это получается,но так как разумом они входят в заблуждение по немощи своей,а сердцем все таки верны отцу,то и участь их в конечном счете будет блаженна...То есть будут сыновья,которые пойдут к сраршему(так сказать) брату и будут те,которые не смотря ни на что, в конечном счете будут с отцом. Вот такая вот картина. С Богом!

Мухамед пишет:Опишу Вам такую картину. У отца два сына,один любит отца,а другой нет,но отец любит двоих одинаково. И один говорит постоянно отцу: "Папа, да твой друой сынок тебя не любит,да и вобщем я не верю что любит, разреши мне его проверить(так сказать.)"Отец разрешает одному любящему сыну проверить другого,но знает помыслы двоих,поэтому наперед уже загатована жертва,ибо сын который любит отца,упадет,так как молод и не опытен...Отец любит одинаково, поэтому просто изгоняет(так сказать) из дома одного из сынов, ибо тот сын имеет план построить себе своё жильё...Отец мог его убить-грубо говоря,но он любит его,поэтому многое попускает...Сынок постоянно стремится стать как папа и даже выше и говорит:"Папа, я хочу постоянно проверять всех твоих любящих детей,верны ли они тебе." И папа попускает и отвечает:"Ты умнее их всех,поэтому кто сам хочет идти в твой дом пусть идет,а кто не хочет,но ты ввиду своих знаний можешь обмануть,не лишай их жизни, ибо они мои(так сказать.)" Дело в том,что старший сын умнее всех и даже тех средних детей, которые помогают млачшим...Идет борьба,в которой не папа борется с сыном,а сын пытается укусить за палец папу. И главное,что папа добр всегда,ибо зрит в корень и в будущее, вот только есть дети,которые не понимают и часто извращают отца добро и любовь...Вывод: Отец любит всех своих детей одинаково,только вот дети есть которые любят и которые не любят,а более ненавидят отца...И есть первенец(так сказать),который пытается всех сбить с толку и у него это получается,но так как разумом они входят в заблуждение по немощи своей,а сердцем все таки верны отцу,то и участь их в конечном счете будет блаженна...То есть будут сыновья,которые пойдут к сраршему(так сказать) брату и будут те,которые не смотря ни на что, в конечном счете будут с отцом. Вот такая вот картина. С Богом!

Я не понимаю Ваших философических рассуждений, а хочу только знать простое и незаумное, что за тандем у Бога с сатаной и духами лжи?

Семёнов Алексей пишет:Я не понимаю Ваших философических рассуждений, а хочу только знать простое и незаумное, что за тандем у Бога с сатаной и духами лжи?

Никакого тандема...Просто есть люди, которых падшие ввели в заблуждение,а те потом в свою очередь приняли(принимают) это за истину. Вот и вся философия.Если бы можно было познать только разумом Бога, то атеистов и других кахих-либо людей-уже не было бы,а были бы все верующие... Блаженный Августин,в свое время сказал отличные слова: Люби Бога и делай что хочешь!

Мухамед пишет: Никакого тандема...

А это не тандем, не союз Бога с духом лжи в общем деле?

…"Выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал… я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал… пойди и сделай так. И вот… попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих"... (3 Цар. 22, 19–23)


Спрашивается, как же так, враг Божий и человеческий и вдруг у Него в услужении?

Семёнов Алексей пишет:А это не тандем, не союз Бога с духом лжи в общем деле?

…"Выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал… я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал… пойди и сделай так. И вот… попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих"... (3 Цар. 22, 19–23)


Спрашивается, как же так, враг Божий и человеческий и вдруг у Него в услужении?

Ну во первых Библию надо понимать не только буквально(разумом),но и где-то образно и духовно(сердцем).Эту картину надо рассматривать образно...Здесь плохой сын,захотел искусить другого - со всеми(так сказать) вытикающими...А Отец как любит всех одинаково,попустил все это...И враг не в услужении,а в попущении у Бога. Ведь враг,как и человек знает только настоящее(так сказать),а Бог зрит в корень,то есть в будущее.И все идет во благо человеку,даже не сомневайтесь в этом!

Мухамед пишет: Ну во первых Библию надо понимать не только буквально(разумом),но и где-то образно и духовно(сердцем).

Вот ум и сердце спрашивают у Вас, что за тандем у Бога с сатаной и духами лжи в искушении человека, что общего у Бога с вельзевулом? (3 Цар. 22, 19–23)

Семёнов Алексей пишет: Вот ум и сердце спрашивают у Вас, что за тандем у Бога с сатаной и духами лжи в искушении человека, что общего у Бога с вельзевулом? (3 Цар. 22, 19–23)

Ничего общего! Алексей я понимаю Вас, мол хочу все знать здесь и сейчас...Вы можете взвесить тяжесть огня, или измереть дуновение ветра,или возвратить мне день,который уже прошел...Поймите Вы на конец-то, что нам все именно здесь в теле на Земле, знать не дано. Ибо мы не можем видеть в полноте духовную сторону со всеми вытикающими...Вспомните Блаженного Августина,то есть его цитату. Бог в помощь! Но я уважаю Вас, ибо люблю(так сказать) мудрых людей. Просто вера рассматривается в большем не рационально, а духовно...Вывод: Значит такие мы все духовные,как кажемся... или может я ошибаюсь?

Семёнов Алексей пишет: Вот ум и сердце спрашивают у Вас, что за тандем у Бога с сатаной и духами лжи в искушении человека, что общего у Бога с вельзевулом? (3 Цар. 22, 19–23)

Общеее, - общий Бог. Сатана живёт благодатью Божей.

Мухамед пишет:Ничего общего!

Вы слепой и не видите и не разумеете того, о чём свидетельствует пророк и бытописатель, а именно об общем Бога и везльзевула в искушении человека?3 Цар. 22, 19–23, Иов - 1 гл.

Семёнов Алексей пишет:Вы слепой и не видите и не разумеете того, о чём свидетельствует пророк и бытописатель, а именно об общем Бога и везльзевула в искушении человека?3 Цар. 22, 19–23, Иов - 1 гл.

Бог испытывает человека. Ведь и Христа Святой Дух водил в пустыню для ипытания искушением сатаны.

Семёнов Алексей пишет:Вы слепой и не видите и не разумеете того, о чём свидетельствует пророк и бытописатель, а именно об общем Бога и везльзевула в искушении человека?3 Цар. 22, 19–23, Иов - 1 гл.

Бог испытывает человека. Ведь и Христа Святой Дух водил в пустыню для ипытания искушением сатаны.

Wimar пишет:Бог испытывает человека. Ведь и Христа Святой Дух водил в пустыню для ипытания искушением сатаны.

Ну так надо так и говорить, что всякое искушение от Бога через сатану, выстоит человек - слава Богу, не выстоит - слава Ему же.

Семёнов Алексей пишет:Вы слепой и не видите и не разумеете того, о чём свидетельствует пророк и бытописатель, а именно об общем Бога и везльзевула в искушении человека?3 Цар. 22, 19–23, Иов - 1 гл.

Возможно,но мне думается что, что-то именно Вы не понимаете...Ибо Бог не искушает,а попускает.И все эти испытания в будущем будут иметь благо для человека...

Семёнов Алексей пишет:Да и ел бы на здоровье, только отчего стал таиться когда пришли иудеи, вот в этом лицемерии и есть грех, и мне жаль, что Вы этого не понимаете и грех оправдываете, мол не было никакого греха.

По-моему Вы берёте на себя функцию Бога - судите, пытаясь найти соринки в глазах, тем более у святых.
Дух Святой летает где хочет. Если Он снизошёл на Петра, то значит Пётр был достоен этого.
Это факт независящий от чьего-либо суждения.

Мухамед пишет: Возможно,но мне думается что, что-то именно Вы не понимаете...Ибо Бог не искушает,а попускает.

Простите в тафтологии не силён, и если не иначе сатана и дух всякой лжи может приблизиться к человеку, как только прямым повелением Бога, то виновник искушения Бог, а сатана только исполнитель.

xmission пишет:

По-моему Вы берёте на себя функцию Бога - судите, пытаясь найти соринки в глазах, тем более у святых.

Сужу не я, а ап. Павел обличивший Петра в лицемерии(Гал.2:11 -16), выучите Вы уж наконец то элементарное в Писаниях, что бы вот такую отсебятину, как Вы написали не нести.

Семёнов Алексей пишет:А что это за тандем Бога с сатаной, если сатана Божий противник? К тому же вопрос был о том, может ли самоуправно сатана действовать в отношении искушения человека или только и исключительно с согласия Божьего? Согласно книге Иова сатана не приближается к человеку без воли Божьей и всчякое искушение действует на человека в тандеме Бога и сатаны опять согласно книге Иова.

Я же пытался обьяснить, что в духовных откровениях которые видят избранные Богом - главное смысл, а не формы в которых было подано духовидцу. Формы в которых пророки воспринимают послание зачастую театральны.

Вот например откровение афонскому старцу:

«Старец Иосиф рассказывал нам, что в пору своей жизни в скиту св. Василия и упорного подвижничества в безмолвии и молитве он однажды исполнился света. Тогда ум, погружённый в глубину сердца и наслаждающийся молитвой, прервал своё созерцание и обратился к разлившемуся вокруг вышеестественному свету. Внезапно старец увидел перед собою длинный строй монахов, напоминавших ополчение, изготовившееся к битве. Напротив них стояли, также в виде войска эфиопы зловещего вида. Высокий и славный военачальник сказал: «Хочешь встать в первый ряд сражающихся?» Я же, сам желавший этого, весьма обрадовался и попросил его поставить меня туда...

Он произнёс:
«Тому, кто желает мужественно сражаться против этих мрачных воинов, я не буду препятствовать, но окажу помощь». Когда я пришёл в себя после видения, то немедленно понял его смысл и сказал: «Ну, смиренный Иосиф, готовься исполнить своё обещание». И в самом деле, искушения вскоре стали ещё сильнее»."

Вы же не думаете что ради того чтобы предупредить одного подвижника об усилении искушений, Бог созвал два полка ангелов и демонов, построил их в ряд, и они так ждали при параде появления старца?

Суть откровения была - испросить волю души и после согласия послать сильные искушения.

Тоже самое с Богом и сатаной. Ни в какой дворец Бог сатану не вызывал. Суть того откровения - что Бог попустил искушать Иова. Не заставил, а разрешил делать то что сатана и так делает по своей павшей сути.

Семёнов Алексей пишет:Ну так надо так и говорить, что всякое искушение от Бога через сатану, выстоит человек - слава Богу, не выстоит - слава Ему же.

Да, всякое искушение, зло, болезнь и горе; всё на благо человеку для испытания веры закалкой невзгод.