Еще раз о прощении

Михаил_ пишет:

Евангелисты -- свидетели земной жизни их Учителя, а свидетельства очевидцев одного и того же события нередко различаются, это известно и из опыта следователей.

А. Всё я разобрался. Только что прочитал Блаж. Иеронима Стридонского:

"Это не значит, что Евангелия не согласны между собою; это значит то, что сначала оба ругались над Ним, а потом, - когда солнце скрылось, земля потряслась, камни распались и тьма покрыла землю, - один уверовал в Иисуса и прежнее отречение свое очистил дальнейшим раскаянием".

vlad4484

                                 
Все же остальные наши физические действия,в том числе и казнь убийцы, происходят по воле Бога и предопределены Им заранее,о чем и говорят приведенные мною догматы нашей веры.

"Учение православной Церкви о Боге, как Промыслителе, в послании восточных Патриархов о православной вере выражено так: “веруем, что все существующее, видимое и невидимое, управляется Божественным промыслом; впрочем зло, как зло, Бог только предвидит и попускает, но не промышляет о нем, так как Он и не сотворил его". (Митрополит Макарий Булгаков.  Православно-догматическое Богословие.)

Догмат говорит,что исключительно все,кроме духовного зла,происходит по воле Бога.

                                   Монтгомери
     Итак, мы определили, что управлять всем - не значит притеснять волю.
                                  vlad4484
Да Промысел Бога не нарушает свободного выбора человека.

                                     Монтгомери      
Здесь говорится о том, что Господь помогает своей благодатью воле человека к добру, но человек сам решает, что делать. Делать зло или добро находится в нашей власти и если попустит Бог по нашему выбору.
                                   vlad4484
Здесь не говориться этого,здесь вообще ничего не говориться о благодати Бога,где Вы это прочитали-
между строк,не надо фантазировать.
                                      Монтгомери
Попустительство - это воля, но не всегда желание Бога. С этим, я думаю, Вы согласны. Например захотел самоубийца спрыгнуть с пятого этажа и Бог это попустит, но это воля самоубийцы, которую Господь не притесняет, хоть это и противно Его воле. Его воля, чтобы этот человек спустился с крыши и начал жить праведно.
                                         vlad4484
Во первых не надо путать попущение Бога с попустительством  человека,это разные вещи. Во вторых
Ваша фраза: "Попустительство - это воля, но не всегда желание Бога." элементарная глупость,с которой я никогда не соглашусь, не может воля не быть желанием.

"Первое Его хотение называется предваряющей волею и благоизволением и зависит только от Него. Второе же хотение называется последующей волею и попущением и имеет свою причину в нас".

                                                             ( св. Иоанн Дамаскин.)

                                      Монтгомери
Например захотел самоубийца спрыгнуть с пятого этажа и Бог это попустит, но это воля самоубийцы, которую Господь не притесняет, хоть это и противно Его воле. Его воля, чтобы этот человек спустился с крыши и начал жить праведно.
                                        vlad4484
Вот это и есть каша,здесь Вы смешали все в кучу: душевные и физические действия человека и предваряющую
и последующую волю Бога. Да, Бог хочет чтобы все спустились с крыши и спаслись, и это безусловная воля
или его благоизволение.  Человек склоняет свою ко злу,выбирает грех,собирается прыгнуть с крыши,этот  
   выбор,т.е.душевное действие человека, Бог попускает против Свей воли,Бог не хочет его не предваряющей ни последующей Своей волей. Само же физическое действие,сам прыжок,Бог попускает по Своей воле или по
 Своему Промыслу и причина этой попускающей воли Бога не в Боге,а в человеке. Бог может попустить этот  
прыжок,а может и не попустить его. Допустим,если человек предопределен Богом ко спасению,то Бог никогда
не допустит его преждевременной смерти.

                                       Монтгомери

Деланию добра и противлению злу Господь помогает своей благодатью, т.е. управляет, но по нашей воле, а без её содействия не может никого принудить.  
                                         vlad4484
Считаю,что первая часть Вышей фразы верная, вторая же ее часть: "т.е. управляет, но по нашей воле, а без её содействия не может никого принудить".- ну абсолютная белиберда и чушь.

                                         Монтгомери
                                         Иоанн Дамаскин:
"Не принуждает силою к добродетели... Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно (убивать, лгать, блудить и т.д.) и последовать дьяволу".
                                          vlad4484
Полностью эта фраза святого выглядит так:

Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно и последовать дьяволу, который - правда, без принуждения - нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т. е. от добродетели, вы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными.

                                              (св.  Иоанн Дамаскин.)

Где у святого написано: (убивать, лгать, блудить и т.д.),т.е. на лице явный подлог совершеннный Вами,
  т.к.все что Вы перечислили не в нашей власти.Здесь святой говорит именно о воле человека,а не его
греховных действиях.  Поэтому святой и говорит; "В нашей власти ... оставить добродетель... жить порочно..ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света."т.е. жить порочно это удалиться от добра,или выбрать зло.

А теперь читайте медленно и внимательно.

"Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога."

"В собственном же смысле в нашей власти находится всякое внутреннее действие и то, что нами обдумывается".
                                         (св.  Иоанн Дамаскин.)

В нашей власти находится только обдумывание и выбор дела,может не будем на эту тему больше спекулировать.

                                     Монтгомери
Зло (злые помыслы, слова и дела), как написано в приведённой вами цитате, человек совершает сам, Бог о зле не промышляет (не предопределяет его человеку), а только предвидит и попускает ему быть.
                                     vlad4484
С этим можно было - бы  согласиться,если-бы не одно "НО". То что Вы перечислили: злые помыслы, слова и дела не является злом. Существует два вида зла мнимое и истинное,вот именно мнимое зло Вы и привели.
    Это зло как раз и входит в Промысел Бога и предопределено Богом заранее. Не входит в Промысел Бога
только истинное зло,а именно злая воля свободных разумных существ.

                                       Монтгомери    
Равно и добро человек делает не потому что ему его делать было заранее предопределено, но делает по своей воле. Делание человеком добрых дел Господь только предвидит и помогает в них, но не предопределяет.
                                  vlad4484
Довольно ложное утверждение.

Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.
                                                 
                                                 (св.  Иоанн Дамаскин.)

То есть Бог предопределяет исключительно  все кроме,кроме нашего обдумывания дел и выбора их.

Holder пишет:Мое мнение: спор идет о разных понятиях. Естественно, если стороны не уточнят понятие предопределения до истинного, спор будет продолжаться безконечно.

vlad4484 пишет:Да нет тут никаких разных понятий. Предопределение это то что неизбежно должно произойти.
Есть православное учение о предопределении и есть разнообразные ереси,которые нам пытаются навязать
и приписать.

"Товарищ не понял"  
Ну, тогда можно смело запасаться попкорном. Схоластический спор с единственным аргументом magister dixit будет продолжаться еще как минимум лет четыреста.

vlad4484 пишет:Есть православное учение о предопределении и есть разнообразные ереси,которые нам пытаются навязать и приписать.      

Holder пишет:Тогда, чтобы внести ясность, может быть, Вы объясните, чем Ваше понятие предопределения отличается от кальвинизма, в котором Вас здесь упрекают?

По ереси Кальвина первопричиной предопределения Бога является воля Бога. То есть от начала века Бог
предопределил одних людей к спасению,а других к погибели и причина  этого нам неизвестна.
   Так Бог захотел, взял и предопределил,кто может спорить с Богом. Так говорят они нам.
При этом они приводят  цитаты из Святого Писания:

"Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему".

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

Когда мы им говорим,что их утверждения противоречат  справедливости Бога. Они нам говорят,что наше понятие о справедливости и понятие Бога о справедливости  разные и приводят нам притчу из Святого Евангелия где Господь за разную по времени работу дает одинаковую плату.

По нашему,православному учению,первопричиной предопределения Бога является не воля Бога,а воля человека.
Предопределение Бога основано на предвидении Бога. Бог предвидит как человек будет использовать  свою свободную волю-выберет добро,или выберет зло и на основании этого от начала века предопределяет одних к спасению,а других не предопределяет к нему.
   Спасение предопределенного ко спасению начинается еще до начала рождения человека. Бог выбирает  
страну в которой человек должен родиться,дает человеку проповедников, создает обстоятельства при которых человек приходит к вере. Бог ведет  человека за руку по всей его жизни,а иногда и несет этого человека
 на Своих руках. Такой человек до времени бессмертен. Бог несомненно и успешно приводит его к дверям Рая.
Надо сказать,что опровергнуть ересь  кальвинистов не так просто как кажется. Допустим они задают нам такой вопрос?
   Если Вы считаете,что первопричиной предопределения является свободная воля человека,то что является
первопричиной самой свободной воли и где находится этот "механизм",влияющий на выбор,почему одни выбирают зло,а другие добро?
  Мы им отвечаем,что этот "механизм" находится в душе человека,т.е.способность выбрать добро зависит от
от духовных сил человека,таких как: совесть,жажда истины,жажда Бога.
      Они нам говорят. Не Бог ли творит человеческие души и вкладывает в них эти силы,не по Его ли       воле творятся души  способные и не способные на покаяние? Следовательно первопричиной предопределения
является воля Бога.
Что на это можно ответить кальвинистам,кто знает?

vlad4484 пишет:Промысел и предопределение Бога не нарушают свободную волю человека. Человек делает свободный выбор и этот выбор только в его власти. Допустим человек принимает решение кого-то убить и это  в его власти. А убьет он или не убьет это еще неизвестно,это как карта ляжет,и эта карта воля Бога. Попустит Бог он убьет,а не попустит нет,т.е. это его действие полностью в руках Бога, оно происходит по воле Бога и не во власти человека.

Монтгомери пишет:Ага! Прояснили немного. Стало быть Вы всё же согласны, что если власть приняла закон не казнить, то это воля Божья, Его промысел. И я уже это доказал. Убийство происходит попустительством Бога, но по личному выбору человека. Почему Господь попускает убийцам убивать? Почему не сделает так, чтобы в тот момент отсохли бы их руки? Почему не заглушит мотор машина, пьяный водитель которой мчится в толпу людей?  Всего этого мы знать не можем. Но одно известно точно - из этого мы познаём, что и сами можем погибнуть нежданно негаданно, дабы бодрствовали каждый день и час, а не по временам

Ну наконец-то появились здравые мысли. С этим полностью согласен. Только все-таки не попустительством,а
попущением. Да,власть приняла закон не казнить, по воле Бога,т.к. все происходит по Его воле.
  Однако есть существенная разница. Смертная казнь убийцы происходит по благоизволению Бога и является
несомненно добром,отмена казни произошло по попущению Бога,и является относительным злом.

Да, здравые мысли появились, причем с обеих сторон. Чего я и пытаюсь добиться - столкнуть ваш спор со схоластико-талмудического бодания ("Ты еретик! - Нет, это ты еретик!") к конструктивной дискуссии.

vlad4484 пишет:По ереси Кальвина первопричиной предопределения Бога является воля Бога. То есть от начала века Бог
предопределил одних людей к спасению,а других к погибели и причина  этого нам неизвестна.
   Так Бог захотел, взял и предопределил,кто может спорить с Богом. Так говорят они нам.
При этом они приводят  цитаты из Святого Писания:

"Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему".

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"

Когда мы им говорим,что их утверждения противоречат  справедливости Бога. Они нам говорят,что наше понятие о справедливости и понятие Бога о справедливости  разные и приводят нам притчу из Святого Евангелия где Господь за разную по времени работу дает одинаковую плату.

Согласен с Вами, учение кальвинистов о предопределении состоит именно в "неведомости" нам причин Божьего решения о спасении-погибели того или иного человека. Был бы я на Вашем месте, я бы высказал все это оппонентам ранее, и с их стороны не было бы Вам высказано упреков в кальвинизме. Или я не заметил?..

vlad4484 пишет:По нашему,православному учению,первопричиной предопределения Бога является не воля Бога,а воля человека.
Предопределение Бога основано на предвидении Бога. Бог предвидит как человек будет использовать  свою свободную волю-выберет добро,или выберет зло и на основании этого от начала века предопределяет одних к спасению,а других не предопределяет к нему.
   Спасение предопределенного ко спасению начинается еще до начала рождения человека. Бог выбирает  
страну в которой человек должен родиться,дает человеку проповедников, создает обстоятельства при которых человек приходит к вере. Бог ведет  человека за руку по всей его жизни,а иногда и несет этого человека
 на Своих руках. Такой человек до времени бессмертен. Бог несомненно и успешно приводит его к дверям Рая.

Но я практически то же об истинном предопределении высказал здесь:

Holder пишет:Корень истинного понятия о предопределении можно увидеть у Апостола:  так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел (Рим. 9,10-13). Отсюда явствует, что Бог возненавидел Исава еще во чреве матери, потому что как Он как Бог предвидел, что дела Исава будут неправедны. И на основании Своего предвидения (а не безосновательно, не "по выпавшей комбинации игральных костей", как говорят кальвинисты) предопределил судьбу Исава. Т.е. истинное предопределение можно понимать как Божий суд на основе Божьего предвидения - будущего праведника направо, будущего грешника налево, еще до рождения. В таком смысле предопределение вполне укладывается в христианское вероучение.

http://www.predanieneo.com/t8726p360-topic#492974

Или Вы видите отличия? Тогда в чем?

vlad4484 пишет:Надо сказать,что опровергнуть ересь  кальвинистов не так просто как кажется. Допустим они задают нам такой вопрос?
   Если Вы считаете,что первопричиной предопределения является свободная воля человека,то что является
первопричиной самой свободной воли и где находится этот "механизм",влияющий на выбор,почему одни выбирают зло,а другие добро?
  Мы им отвечаем,что этот "механизм" находится в душе человека,т.е.способность выбрать добро зависит от
от духовных сил человека,таких как: совесть,жажда истины,жажда Бога.
      Они нам говорят. Не Бог ли творит человеческие души и вкладывает в них эти силы,не по Его ли       воле творятся души  способные и не способные на покаяние? Следовательно первопричиной предопределения
является воля Бога.
Что на это можно ответить кальвинистам,кто знает?

Я бы начал свой ответ кальвинистам с того, что такое упрощенное понимание процесса творения Богом человеческих душ противоречит догмату об образе и подобии человека Богу. Бог обладает свободной волей - значит, и человек ею обладает. И Бог, следовательно, не делает человека безвольной марионеткой в Своих руках... Значит, кальвинисты понимают слова апостола Павла о предопределении примитивно и неправильно, ибо апостол Павел не мог писать это, не зная догмата об образе и подобии человека Богу... Как-то так. Можно продолжить.

Holder пишет:Ну, тогда можно смело запасаться попкорном.

Да ну. Лучше не заморачиваться дальнейшим спором (это всё от гордыни), а заняться чем-то действительно душеполезным. Как мне батюшка недавно сказал: сейчас потому у некоторой православных споры о богословии, так как думают этим спастись. Я вот считаю и уже высказывался здесь, что нужно спасением своей души больше заняться. С той же настойчивостью молитву усилить. А какая тут молитва может быть, если накануне спор и обличение других в "ереси". У каждого своя точка зрения, а Бог разберётся, где правда. А я считаю, что отмена казни - это промысел Господа о спасении людей, а смерть не может являться фактом, что человек не покается. Иначе какие тут могут быть соболезнования семьям погибших в авиакатастрофах (или ещё от чего) атеистов, если они всё равно бы в ад попали. Что же касается попкорна, то он крайне вреден .

Монтгомери пишет:Как мне батюшка недавно сказал: сейчас потому у некоторой православных споры о богословии, так как думают этим спастись.

Это, конечно, только неофит может надеяться "спастись спорами". Но дискуссии сами по себе могут быть и полезны, если, конечно, в тупик не заходят. И Апостол поощряет плодотворные дискуссии (1 Кор. 11,19)

Holder пишет:
Это, конечно, только неофит может надеяться "спастись спорами". Но дискуссии сами по себе могут быть и полезны, если, конечно, в тупик не заходят. И Апостол поощряет плодотворные дискуссии (1 Кор. 11,19)

Ну, если плодотворные, то да, но для этого нужно и духовную жизнь иметь и разум Божий, а с этим ни у меня, ни у Влада пока не очень . Не чувствуется смирения и духовной теплоты в словах. Агрессия какая-то. "Нам (особенно монахам) должно заботиться более о практических ведениях, а от спорных предметов, паче же от споров, удаляться, памятуя слово Апостола, что они ведут к разорению душ. Святой Исаак Сирин учит, чтобы нам, мо­нахам, не догматствовать" (преп. Макарий).

vlad4484 пишет:А если Бог содействует казни и казнь совершилась,то естественно ни о каком покаянии убийцы в дальнейшем не может быть и речи. Бог же видит будущие как настоящие. Вот это я и пытаюсь Вам втолковать уже столько времени,но ничего у меня не получается.

Монтгомери пишет:А вот с этим несогласен. Если так рассуждать, то все грешники, что погибают в войнах, были не способны на покаяние. Ведь так? Если бы кто из них мог покаяться, то Бог бы и не допустил их смерти. Другой пример выше приводил. Упала бомба, погибло 100 тыс. непокаявшихся грешников. Стало быть Бог попустил этому быть, так как знал, что никто из них не покается, если бы Он не допустил бомбе взорваться. Как-то вяло, потому вам и не получается втолковать мне своё мнение. Лично я считаю, что гибель человека - не доказательство предопределённости его к погибели. Казнь - не доказательство того, что заключённый не покается, если бы оставили ему жизнь. Тут всё намного сложнее. И нашему разуму этого не понять.

Бог уничтожил почти всех людей допотопного мира,земная жизнь нечестивцев для Бога не представляет  
ни какой ценности. Бомба,которая убила более 100 тыс упала единственный  раз за всю
историю человечества. Все погибшие,все эти несчастные люди, не были способны на покаяние,из оставшихся
  в живых так никто до сих пор и не принял истинную веру.
 Предопределенный ко спасению в глазах Бога уже спасся,т.е.он уже в раю,это уже свершившийся факт, как он может погибнуть и и оказаться в аду,как может измениться то,что  для Бога уже произошло,ну совершенно непонятно как Вы мыслите.

vlad4484 пишет:Вам и нашему брату Монтгомери твердить ее надо постоянно,чтобы она достала вас до самой печенки,до вашего спинного мозга,может тогда до вас дойдет и вас отпустит. Если не верите мне может быть святому поверите. Вместо того чтобы покаяться в собственных заблуждениях,
принять истину и усвоить ее, Вы и Монтгомери бежите от нее как тараканы от дуста. Истина вам не
нужна, вам очень нравиться сидеть в ереси и лжи. Но вы наверное забыли,что все основанное на лжи
погибнет,так сказал Господь. В Святом Писании сказано,что в последние времена явятся наглые ругатели,именно они будут злословить то чего не понимают. Мы же,как православные христиане, не будем уподобляться этим хулителям. "Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся".(Святое Евангелие.)

Монтгомери пишет:Зачем Вы так бомбите? Кого Вы этим пытаетесь доказать истинность своих убеждения? Я тоже считаю, что Вы некоторыми своими высказываниями хулили Бога, но это легче всего начать злословить собеседника, который несогласен с некоторыми твоими утверждениями и пониманием Святых Отцов, но опрокидывать цитаты Писания на собеседников побойтесь. Писание - это Вам не игрушка. Никто тут не отвергает никаких догматов и поучений Святых Отцов, но выражают несогласия с некоторыми вашими их трактовками.

Какими своими высказываниями я хулю Бога? Приведите эти высказывания и разберемся.
Считаю,что мой гнев вполне оправдан,и дело здесь не в доказательстве своих убеждений, дело не в том,что вы не понимая догматов искажаете их, дело  в крайнем нечестии которого вы достигли. Вы дошли до того,что стали хулить наши догматы,тем самым оскорбляя нашу православную веру.

Holder пишет:Но я практически то же об истинном предопределении высказал здесь:

Корень истинного понятия о предопределении можно увидеть у Апостола:  так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел (Рим. 9,10-13). Отсюда явствует, что Бог возненавидел Исава еще во чреве матери, потому что как Он как Бог предвидел, что дела Исава будут неправедны. И на основании Своего предвидения (а не безосновательно, не "по выпавшей комбинации игральных костей", как говорят кальвинисты) предопределил судьбу Исава. Т.е. истинное предопределение можно понимать как Божий суд на основе Божьего предвидения - будущего праведника направо, будущего грешника налево, еще до рождения. В таком смысле предопределение вполне укладывается в христианское вероучение.

http://www.predanieneo.com/t8726p360-topic#492974
Или Вы видите отличия? Тогда в чем?

Да нет никаких отличий. Аминь. Истина.

Господь решит, чей гнев оправдан, а чей нет. Не нам.
Считаю, что здесь всё сложнее, чем можно представить. В катастрофах погибают и дети, у которых достаточно времени, чтобы обратиться, но погибают все. Почему так происходит? - это нам не понять и любые попытки нашего рассудка понять это обречены на провал. А мыслить, что все там погибли и не спаслись бы, и не спасутся - считаю это не по христиански. Христианин должен мыслить так, что все спасутся, а только я один попаду в ад. Так-то все мы предопределены ко спасению, а предопределения к погибели не существует. Если Господь предвидит, что человек погибнет в будущем во грехах, то Он может просто забрать его прямо с купели, пока он не успел развратиться. Да и купели по точки зрения некоторых не надо. Дети и так попадают в рай, так как не успели нагрешить. По крайней мере это тайна и у нас по сему и богослужений о некрещёных младенцах нету. Но будем говорить об умерших после купели. Вопрос: почему Господь лишает жизни некоторых таких детей, а других нет? Этим же Он бы их уже спас и они попали бы в рай. А так бывает, что проживают жизнь в безверии, хоть и крещены. Получается, что Господь одних предопределяет сразу, а другим даёт время. Но если Он знает, что другие погибнут во грехах, то почему даёт им долгую жизнь? И не факт, что те, кого забрал сразу, прожили бы праведную жизнь. Как сказал Исаак Сирин, Бог не для того даёт нам жизнь, чтобы мы мучились в аду. Для Бога нету предопределённых к погибели. Это определяют только сами люди, А Господь предопределяет только ко спасению, причём всех, но окончательное определение произойдёт только после страшного суда. Там по молитвам ранее погибшие могут быть спасены. Равно и до страшного суда.

vlad4484 пишет:Надо сказать,что опровергнуть ересь  кальвинистов не так просто как кажется. Допустим они задают нам такой вопрос?
  Если Вы считаете,что первопричиной предопределения является свободная воля человека,то что является
первопричиной самой свободной воли и где находится этот "механизм",влияющий на выбор,почему одни выбирают зло,а другие добро?
 Мы им отвечаем,что этот "механизм" находится в душе человека,т.е.способность выбрать добро зависит от
от духовных сил человека,таких как: совесть,жажда истины,жажда Бога.
     Они нам говорят. Не Бог ли творит человеческие души и вкладывает в них эти силы,не по Его ли       воле творятся души  способные и не способные на покаяние? Следовательно первопричиной предопределения
является воля Бога.
Что на это можно ответить кальвинистам,кто знает?

Holder пишет:Я бы начал свой ответ кальвинистам с того, что такое упрощенное понимание процесса творения Богом человеческих душ противоречит догмату об образе и подобии человека Богу. Бог обладает свободной волей - значит, и человек ею обладает. И Бог, следовательно, не делает человека безвольной марионеткой в Своих руках... Значит, кальвинисты понимают слова апостола Павла о предопределении примитивно и неправильно, ибо апостол Павел не мог писать это, не зная догмата об образе и подобии человека Богу... Как-то так. Можно продолжить.

Кальвинисты не отрицают свободной воли человека,они говорят,что сам выбор человека уже предопределен Богом,т.е.входит в Промысел Бога. Они говорят,что Бог при сотворении душ человеческих в одни души вложил способность к покаянию,а в другие нет и этим предопределил по Своей воле одних к спасению,а других к погибели.То есть человек при любом раскладе не может покаяться,ну не дал Бог ему этой способности,чего  спрашивать невозможного с больного поврежденного грехом человека не способного ни на какие добрые  дела.По сути спор с ними сводится к сотворении Богом человеческих душ.  
  В чем здесь не правы кальвинисты?   Подумайте.

Монтгомери пишет:А Господь предопределяет только ко спасению, причём всех, но окончательное определение произойдёт только после страшного суда. Там по молитвам ранее погибшие могут быть спасены. Равно и до страшного суда.

Да это общее безусловное предопределение о всех людях,но есть еще и частное,условное предопределение о каждом человеке.

Монтгомери пишет:Но если Он знает, что другие погибнут во грехах, то почему даёт им долгую жизнь?

По Своему Промыслу,потому,что эти грешники необходимы для жизни праведникам.

Монтгомери пишет:Для Бога нету предопределённых к погибели.

Да,для Бога есть только не предопределенные ко спасению,что по сути одно и то же.
     
 В целом положительные сдвиги есть,раньше Вы вообще отрицали всякое предопределение,значит труды мои не напрасны.

vlad4484 пишет:Кальвинисты не отрицают свободной воли человека,они говорят,что сам выбор человека уже предопределен Богом,т.е.входит в Промысел Бога. Они говорят,что Бог при сотворении душ человеческих в одни души вложил способность к покаянию,а в другие нет и этим предопределил по Своей воле одних к спасению,а других к погибели.То есть человек при любом раскладе не может покаяться,ну не дал Бог ему этой способности,чего  спрашивать невозможного с больного поврежденного грехом человека не способного ни на какие добрые  дела.По сути спор с ними сводится к сотворении Богом человеческих душ.  
  В чем здесь не правы кальвинисты?   Подумайте.

Я бы ответил на это, что такие положения входят в прямое противоречие со словами Спасителя, выражающими волю Отца о каждом человеке: Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих (Мф. 18,14). Если кальвинисты говорят, что Бог по Своей воле лишил некоего человека способности покаяться,  то это равнозначно тому, что Бог имел волю, чтобы этот человек погиб - отсутствие покаяния ведет в погибель. А это прямо отрицает слова Спасителя о воле Отца.

Монтгомери пишет:Но если Он знает, что другие погибнут во грехах, то почему даёт им долгую жизнь?

Vlad4484 пишет:По Своему Промыслу,потому,что эти грешники необходимы для жизни праведникам.

Иногда и такое бывает, согласен. Но по сути Бог, всем желающий спасения, всех ставит в равные условия, хоть и предвидел кого-то, что может погибнуть во грехах. Я считаю, что Господь всемогущий может спасти даже тех, кто сами по себе не достойны спасения, но по молитвам других, паче Святых (в особенности по молитвам Матери Своей, скорой заступнице всех, предвидел Бог смерть во грехах тех или нет) может вразумить. Иначе их молитва становится чем-то не значимым. Заранее Господь не предопределяет, но желает спасения каждого в любой момент его жизни. Вот это есть та область, которая недоступна нашему скудненькому разуму.  Вот вы говорите, что не нужно прощать убийц, так как их казнь якобы свидетельствует, что они не спаслись бы в будущем. А я считаю, что казнь их свидетельствует о том, что терпение Божье не безгранично и нужно каяться, пока Бог даёт время. Если кто считает, что сейчас не умрёт и будет откладывая покаяние на потом, а пока насладится жизнь, то Господь может за это наказать смертью, так как такой образ мыслей наиболее греховен, хотя человек действительно мог бы начать жить праведно, скажем, через годик. Вот и доискушал Господа. А другим урок. Также вам приводил цитату Святого, который научает прикрывать убийц, чтобы их не казнили и соответственно молиться о их вразумлении. Святой мог как и вы рассудочно мыслить, мол не надо прикрывать убийц. Пусть его неспособность покаяться в будущем решит свершившаяся или не свершившаяся казнь. Вот и не сходится.

Долгое время прошло, но появились новые обстоятельства и мнения.

Монтгомери пишет:Иоанн Златоуст: "Если он <обидчик> сделал что-нибудь оскорбительное и враждебное, то оставим это и изгладим из памяти так, чтобы не осталось и следов. Если же от него не было нам ничего доброго, то тем больше нам награды, больше хвалы, если мы прощаем" - не написано, что мы должны потребовать у обидчика извинения, но оставим, изгладим из памяти бесследно.

Христос и не учил требовать каких-то извинений, а учил ожидать покаяния.

Монтгомери пишет:А если так, то как сможем простить ему то, чего не помним, если под прощением понимать получение от обидчика словесных извинений? Но именно вот это оставление греха в забытье называет святой прощением.

Я решил-таки перепроверить цитату по её контексту -- оказалось не так, как Вы истолковали, приведя обрывочную цитату: свт. Иоанн учит не только простить, а и совсем изгладить из памяти. Т.е. сначала по указанной Христом схеме: согрешение-выговор-покаяние-прощение, а только потом уже позабыть совсем о согрешении. И так до семи раз в день, т.е. по сути неограниченное кол-во раз. В конце же свт. Иоанн упоминает о непамятовании зла. О нём в теме уже не раз было упомянуто.
https://svyatye.com/chitat/Sviatitel-Ioann-Zlatoust-Polnoe-sobranie-tvorenii-Tom-8-Chast-1/68/
Святитель Иоанн Златоуст - Полное собрание творений
Том VIII
Книга 1
"Толкование на Евангелие от Иоанна"
…
БЕСЕДА 39
...
… в отношении к рабам своим будем такими, каким желаем иметь к себе самим Господа нашего. "Прости нам, - говорим мы, - долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Мф.6:12). Знаю, что оскорбленная душа нелегко переносит оскорбления; но если подумаем, что прощением обиды мы делаем добро не столько оскорбившему, сколько себе самим, то легко извергнем из себя яд гнева. И тот, кто не простил должнику своему ста динариев, обидел не собрата своего, но себя самого сделал должником тысячи талан-тов, которые прежде были прощены ему. Таким образом, когда мы не прощаем другим, то не прощаем самим себе. Будем же не Богу только говорить: не помяни согрешений наших, но и самому себе пусть каждый говорит: да не помянем согрешений собратий наших против нас. Ты сам первый судия твоим делам, а потом уже судит их Бог. Ты пишешь себе закон прощения и наказания и изрекаешь себе приговор того или другого; таким образом, от тебя зависит – помянет ли, или не помянет Бог грехи твои. Потому и Павел заповедует прощать "если кто на кого имеет жалобу" (Кол.3:13), да и не просто прощать, а так, чтобы и следов (гнева) не оставалось. И Христос не только не поставил на вид грехи наши, но и не вспомянул о том, что мы согрешили, и не сказал: ты согрешил в том и в том, а простил и уничтожил рукописание, не вменив нам преступлений, как изъяснил это Павел (Кол.2:14). Так будем поступать и мы, и изгладим все из нашей памяти; разве что-либо доброе сделано оскорбившим нас – это одно и будем помнить. А если он сделал что-нибудь оскорбительное и враждебное, то оставим это и изгладим из памяти, так чтобы не осталось и следов. Если же от него не было нам ничего доброго, то тем больше нам награды, больше хвалы, если мы прощаем. Иные изглаждают грехи свои бдениями, лежанием на земле и бесчисленными подвигами; а ты можешь уничтожить все согрешения свои гораздо более легким способом – непамятованием зла.

Михаил_ пишет:Долгое время прошло, но появились новые обстоятельства и мнения.

Ваш оппонент не ответит, его нет на форуме.

Согласен. Но есть другой случай: когда досадитель не только не раскаивается, но продолжает досаждать все более и более нагло.

Будет ли полезно его душе в таком случае постоянное прощение обид, если он все более и более распаляется в своем грехе и уже доходит до неистовства? Хулит Бога и нагло заявляет, что ты христианин и должен всегда подставлять щеку... Вряд ли будет полезно.

Доброта вредит нераскаянному человеку(с) Св. преп. Паисий Святогорец