Еще раз о прощении

Монтгомери пишет:Вспылил, а может и не говорил такого.

Holder пишет:
Возможно, и так. Ну, а если все же говорил, причем пребывал в спокойствии и ясном уме?
Я ответил так:
http://www.predanieneo.com/t8726p120-topic#491763

Монтгомери пишет:Человек, находящийся в спокойном и ясном уме, никому смерти желать не может. Если ты потерял надежду на то, что человек может измениться, значит в тебе не любовь, а нечто другое.

Holder пишет:
Кто знает... Мы же не достигли и сотой доли высоты духа Св. Иоанна, чтобы говорить, что у него не было христианской любви. И понимаем мы слова Апостола часто душевно, по-земному. Кстати, Толстой так их и понимал.

Holder пишет:Возможно, и так. Ну, а если все же говорил, причем пребывал в спокойствии и ясном уме?
Я ответил так:
http://www.predanieneo.com/t8726p120-topic#491763

vlad4484 пишет:В этих случаях Бог дал человеку право на смертную казнь, причем за убийство это всегда лишение жизни преступника,смерть за смерть. Современные либералы и гуманисты извратили слово Бога и отменили смертную казнь,этим они посчитали себя гуманнее самого Бога,который есть бесконечное Милосердие и бесконечная Справедливость. Эти враги нашей Церкви некогда ввергли нашу страну в хаос и чуть не погубили ее,сейчас они делают то же самое,а Вы подпеваете им.

Монтгомери пишет:Всё в точности, да наоборот. Те, кто за смертную казнь, как раз и извращают Слово Божие и лицемерят. А те, кто против смертной казни - те не считают себя гуманнее Бога, но поступают по Божьи. И никакие они не враги церкви. Что же касается Вас, то не решайте за Богородицу и Бога, что они велят и не велят. Всякий человек может покаяться. Это факт. А вы желаете им смерти. Вы наверно думаете, что в этом ваша победа будет, что вы казните террориста? Но нет - это ваше поражение. Вся причина такого озлобления заключается в том, что вы охладели к молитве, без которой правильного понимания Святых Отцов и Писания не может быть. Отсюда и заблуждения. В жития Святых был такой случай, как некий человек пожелал смерти преступникам, много досаждающие округе, на что Господь открыл ему в видении, как они свисают над пропастью, а Он спрашивает у него, подать ли им руку или просто обрезать им жизнь, наступив на руки. И тогда Господь подал им руку и высвободил. Уже и слово Святого здесь приводил: "Если Бог до сих пор милосердствует об этом грешнике, то кто я такой, чтобы его судить". Известно нам из Священного Предания, как Господь по одной лишь воле своей лишал жизни грешников, так что те незримой рукой были казнены, но то делал в ведении (каковым мы не располагаем), что не изменятся и сделают что хуже. Логично, что если оставляют убийце жизнь, и он, однако же, вопреки вашей логике, не лишён жизни Богом в виде какой остановки сердца или какой смертельной болезнью, то выходит, что судьи правильно поступили. Господь терпит его и мы должны предоставлять ему жизнь на покаяние. Разве не известно случаев, как убийцы и всякие богоотступники позже каялись и становились даже великими ревнителями Господа? Конечно известно! Стоит также отметить, что при нынешней коррупции и вообще качестве судебных разбирательств могут быть казнены и совершенно невинные люди и тому есть факты во все времена. Потому не болтайте глупости Влад и не вводите людей в заблуждение. "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" (Мф. 12:36).

Монтгомери пишет:А с чего Вы взяли, что они будут опять и опять нас убивать, если просто дать им большие сроки на покаяние. За это время они могут угомониться и прийти к вере истинной. Факт. Вы же, прикрываясь Богом и Богородицей, за которых решаете, как они велят нам поступать, навязываете здесь своё мнение. Не боитесь последним предложением назвать Бога и Божью матерь, да и всех Святых Отцов худшими, чем убийцы? Кстати Богородицей осОбо прошу не прикрываться. Это одна из самых сильных Ходатаиц за души рода людского. По её молитвам, согласно Священному Преданию, злой гонитель Павел был обращён к истине, хотя, применительно вашему заблуждению, должен был быть подвергнут казни. По Её молитвам Господь прощает страшные грехи, так что и камни превращает в хлеба. А Вы вообще выставляете Её бессильной, раз Она, милосерднейшая, якобы не велит прощать. Вы хоть думайте, прежде чем такую ересь оглашать. Знайте, что по грехам своим вы сами достойны казни не меньшей, а напротив большей, чем какой-нибудь террорист язычник, делающий зло в неведении, т.е. не будучи просвещён истинной верой. Он, по сути, и сам является жертвой того, кто сеет человекоубийство. Ещё пара непреложных фактов, которые боятся признать призывающие к смертной казни.

Монтгомери пишет:Если и так, то что нам грешным до него? Для нас это всё равно не в пример. Мы-то не достигли тех высот духа. Может мы будем молиться о том, кого посчитали закоснелым негодяем, чтобы он побыстрее умер, а он возьми, да спасётся, а мы попадём в ад. Может быть такое? Может. Ладно, хорошего вам вечера. На этом откланиваюсь из темы. Христос воскресе!

Ingwar пишет:Поздравляю всех со Светлым Праздником Христова Воскресения - Пасхой!
Христос воскресе!
Christus resurrexit!

Что касается ваших споров о допустимости или недопустимости смертной казни, то мне он кажется странным.
В Святом Писании Бог прямо указывает наказание за ряд преступлений в виде смертной казни.
Могу напомнить и Великий Потоп.
Могу напомнить Содом и Гоморру.
Могу напомнить и слова Моисея, вернувшегося со скрижалями с Десятью Заповедями, где, в том числе, было написано "Не убий!". А он, увидев, создавших Золотого Тельца, разбил их и сказал, - "Кто Господень, ко мне! Руби каждый друга своего, каждый брата своего!".

Убивать нельзя только по своей собственной воле.

И вообще странная логика. Установить мораторий на смертную казнь, хотя по закону преступник её заслуживает. А вот бомбить без всякого закона просто мирных жителей - это нормально?
Если уж мораторий на смертную казнь для преступников хотите, то почему бы не установить мораторий на бомбёжки? Это ведь тоже вариант смертной казни? Будьте уж последовательны.

noname пишет:Монтгомери
Сразу начал искать толкование и, как оказалось, нет, это не то.

                                     noname      
А без толкования самому никак не понять, видимо. Меч создан не для того, чтобы им только пугать.

vlad4484 пишет:
Полностью согласен с Вами кроме последнего.Да,убийство по воле Бога является добрым и хорошим делом,
а милосердие против Его воли является грехом и злом. Однако убийство невинных людей в терактах
не имеет ничего общего с казнью,это подлое мерзкое убийство и преступление против человечества.

Михаил_ пишет:

vlad4484 пишет:Считаю что глупости пишите как раз Вы,не зная ни Писания ни правды Божией.

Монтгомери пишет:А с чего Вы взяли, что они будут опять и опять нас убивать, если просто дать им большие сроки на покаяние?

vlad4484 пишет:Они будут убивать нас и убивать не только потому что это подтверждает вся наша история,факты из которой я приводил.

vlad4484 пишет:Вы согласны,что абсолютным чистым бесспорным злом и грехом является неисполнением благой воли Бога,которую Он дает нам в Своих заповедях? Где Бог заповедовал нам держать убийц в тюрьмах или железных клетках, как неких животных или диковинных зверей,да еще и работать на них и кормить их до самой смерти,разве древние иудеи поступали так. Этот закон придумали либералы и он греховен.

vlad4484 пишет:Вы пишите,что казнив преступника мы лишаем его право на покаяние,с чего вы это взяли,разве мы звери, наоборот приближение неминуемой  смерти не только ускорит его на покаяние,но и будет единственным фактором этого покаяния,во всяком случае одно другому не мешает.

Михаил пишет:Для того, чтобы считать о верности/неверности утверждений собеседника, следовало бы до конца прочитать его сообщение, которое цитируете, а Вы почему-то "потеряли" последнюю часть моего сообщения, в котором уже содержатся ответы на Ваши вопросы, задаваемые Вами ещё раз, что видится не имеющим смысла или непонятным.

vlad4484 пишет:Вот эти заповеди и привели преп. Иосифу Волоцкому Кириловские и заволжские старцы перед казнью еретиков,утверждая что он не прав. Преподобный не принял их утверждений,старцы ошибались,в этом случае эти заповеди уже не работали. Вот я и спрашиваю почему заповеди не работали?

Монтгомери пишет:Я лишь зашёл сюда, так как был задет другой вопрос - относительно такого преступления, как казнь (убийство беспомощного). Тут Вы начали обелять это преступление, прикрываясь Богом и Богородицей. Хорошо... Хотя... ничего хорошего.

Михаил_ пишет:Для того, чтобы считать о верности/неверности утверждений собеседника, следовало бы до конца прочитать его сообщение, которое цитируете, а Вы почему-то "потеряли" последнюю часть моего сообщения, в котором уже содержатся ответы на Ваши вопросы, задаваемые Вами ещё раз, что видится не имеющим смысла или непонятным.

vlad4484 пишет:Вы хотите сказать,что ответили на мои вопросы,но почему -то ответов я не видел.

vlad4484 пишет:Вот эти вопросы:
"Не судите, и ...

vlad4484 пишет:Полностью согласен с Вами кроме последнего.Да,убийство по воле Бога является добрым и хорошим делом,
а милосердие против Его воли является грехом и злом. Однако убийство невинных людей в терактах
не имеет ничего общего с казнью,это подлое мерзкое убийство и преступление против человечества.

Ingwar пишет:Только предлагаю вам больше не использовать термин "человечество", если вы не знаете, что под ним понимается.

На первый взгляд, человек - это просто человек. Но по поводу самого термина "человеке" есть системные разногласия.
Одни считают человека потомком обезьяны, лемура, крысы и в конечном итоге амебы.
Другие считают человека тем существом, кто создан по подобию Божиему.
Внутри себя реши!

vlad4484 пишет:Вот эти заповеди и привели преп. Иосифу Волоцкому Кириловские и заволжские старцы перед казнью еретиков,утверждая что он не прав. Преподобный не принял их утверждений,старцы ошибались,в этом случае эти заповеди уже не работали. Вот я и спрашиваю почему заповеди не работали?

Holder пишет:Единственно по форме выражения. Как-то неестественно звучит: заповеди не работали. Наверное, можно более удачное выражение подобрать.

Михаил_ пишет:Вашего упорного нежелания заметить очевидный факт о моём отношении к осуждённым светским судом террористам:
________________________
vlad4484 пишет:... выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?
Михаил_ пишет: Нет…
vlad4484 пишет: … выпустить террористов из тюрем,что Вы и предлагаете
Михаил_ пишет: Да ничего подобного не предлагал я…
vlad4484 пишет: … они будут нас опять и опять убивать.
_________________________
Мне следует в 3-й раз повторить Вам о моём отношении к осуждённым светским судом террористам или 2-х раз всё-таки достаточно?

Михаил_ пишет:Возможно, употребление слова "вопросы" оказалось не самым лучшим. Привлекал Ваше внимание к факту Вашего упорного нежелания заметить очевидный факт о моём отношении к осуждённым светским судом террористам:
________________________
vlad4484 пишет:... выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?
Михаил_ пишет: Нет…
vlad4484 пишет: … выпустить террористов из тюрем,что Вы и предлагаете
Михаил_ пишет: Да ничего подобного не предлагал я…
vlad4484 пишет: … они будут нас опять и опять убивать.
_________________________
Мне следует в 3-й раз повторить Вам о моём отношении к осуждённым светским судом террористам или 2-х раз всё-таки достаточно?

vlad4484 пишет:Засадить за решетку это не значит простить, это значит осудить и отомстить.

Михаил_ пишет:Вашего упорного нежелания заметить очевидный факт о моём отношении к осуждённым светским судом террористам:
________________________
vlad4484 пишет:... выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?
Михаил_ пишет: Нет…
vlad4484 пишет: … выпустить террористов из тюрем,что Вы и предлагаете
Михаил_ пишет: Да ничего подобного не предлагал я…
vlad4484 пишет: … они будут нас опять и опять убивать.
_________________________
Мне следует в 3-й раз повторить Вам о моём отношении к осуждённым светским судом террористам или 2-х раз всё-таки достаточно?

Монтгомери пишет:Да это уже в трёх темах было заметно, что Влад делает вид, будто не слышит, что ему говорят с последующим самовозвеличиванием. Уж и не знаю, как это расценивать: как троллинг, или как синдром рассеянности внимания, или как проблемы с краткосрочной памятью.

Михаил_ пишет:Возможно, употребление слова "вопросы" оказалось не самым лучшим. Привлекал Ваше внимание к факту Вашего упорного нежелания заметить очевидный факт о моём отношении к осуждённым светским судом террористам:
________________________
vlad4484 пишет:... выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?
Михаил_ пишет: Нет…
vlad4484 пишет: … выпустить террористов из тюрем,что Вы и предлагаете
Михаил_ пишет: Да ничего подобного не предлагал я…
vlad4484 пишет: … они будут нас опять и опять убивать.
_________________________
Мне следует в 3-й раз повторить Вам о моём отношении к осуждённым светским судом террористам или 2-х раз всё-таки достаточно?

vlad4484 пишет:Да,но Вы предлагаете простить их . Государство и так уже их простило еще до совершения ими преступлений, так сказать заочно,когда отменило для них смертную казнь. Вы же предлагаете простить их еще раз сугубо,т.е. второй раз. Это прощение как раз и предполагает помиловать их и выпустить на свободу. Ну каким  образом можно еще простить их? В то же время Вы говорите,что их не следует выпускать. Но тогда это уже будет не простить. Засадить за решетку это не значит простить, это значит осудить и отомстить.

vlad4484 пишет:Или Вы как и  Ingwar полагаете,что простить это значит  обезглавить их и отпустить их души к Богу с миром и молитвой за казненных.

vlad4484 пишет:Вот мнение священномученика о.Даниила кого мы должны прощать,а кого нет.

Михаил_ пишет:Вы ему только что выговорили, а далее смотрим за его ответом и действуем по Лк. 17:3.

Монтгомери пишет:Казнь грешников от Господа ждёт, но ведение отбирать жизнь только у Него. Сами мы этого делать не можем, так как не знаем путей Божьих о том или ином человеке и можем погубить того, кто мог спастись. Лучшее решение - это лишение свободы и строительство храмов при тюрьмах. Где-то смотрел видео, как церковь меняла заключённых в лучшую сторону.

vlad4484 пишет:Очень и очень печально. Дорогой брат, то что Вы пишите полная ересь и Вы плотно сидите в ней

vlad4484 пишет:Только вчера наша полиция убила двух террористов и по-вашему совершила страшный грех- убийство, т.к. она должна была сидеть и ждать,когда Бог покарает убийц,полная глупость.

vlad4484 пишет:(Святое Писание.)
(Прп. Ефрем Сирин.)

vlad4484 пишет:Всякий убийца должен быть умерщвляем рукою человека - понятно.

vlad4484 пишет:Террористы не только наши враги,враги отечества, но и враги всего человечества и они по слову Бога должны быть казнены.

vlad4484 пишет:Отсюда понятно,что любое помилование и прощение убийцы является грехом.

Монтгомери пишет:Утешайте свою неправоту этой лжепечалью дальше, но от этих лозунгов ваше мнение истиной не становится. Это всего лишь действие эмоций и не способность дать ответы на поставленные неудобные для вас вопросы  .

Holder пишет:
Гм... Вроде как оппонент привел цитату из Св. Ефрема Сирина, а это трудно отнести к его эмоциям.

Монтгомери пишет:Так и фарисеи приводили цитаты, что нужно избить блудницу камнями. И что?

Holder пишет:
Так это возражение, получается, скорее не к оппоненту, а к Св. Ефрему Сирину.