Что значит грешник?

Елена-христианка пишет:
И еще. Что ты вкладываешь в слово "грешники"?
По-моему, мы с тобой уже об этом говорили. Грешник- не значит неверующий в Христа .
Есть грешники, идущие в погибель. Это те, кто не следуют Христу, не веруют, не принадлежат к Церкви, не каются в своих грехах и не борются с ними. Они живут грехом и считают это нормой. Таким нет спасения.
Есть грешники, которые веруют в Христа, христиане. Это те, кто борются со своими грехами, каются в них и стараются победить с Божией помощью, члены Церкви. Такие спасаются через веру и покаяние.
Вот о них говорит и Св. Писание и св. отцы. И о тех, кто до конца своей жизни уверует и раскается ( притча об 11-м часе).

Очень интересно.
Нет Лена, мы с тобой это не обсуждали, но мне кажется, что поговорить об этом следует.
Я например считаю, что грешник этот тот человек, котрый не раскаялся в своих преступлениях. Статус грешника , как и статус православного человекав, в итоге определяет Бог.

Слушай, Господи, смотри! Ничего не говори!
Видишь, люди обсуждают, про Дела Твои гадают
Кто на ночь, кто до зари - как Спасенье подарил
И кому...
И я не сплю, пред Тобою слёзы лью
О себе, дочке с сыном, о душе своей пустынной,
О своей ничтожной вере. Пусть я верю в малой мере,
Но она во мне горит, о Тебе всё говорит.

Хананеянка смирилась: её дочка исцелилась!
Вдова горестно вздыхала, что сыночка потеряла...
Пожалел Её Иисус, хоть и не было из уст
Её к Богу вопрошенья.
Господи, моё моленье Ты услышишь, знаю я.
Верю, Радосте моя!

miha61 пишет: Статус грешника , как и статус православного человекав, в итоге определяет Бог.

Не согласен. Статус православного определяет человек, когда крестится в Православие и исповедует его. А грешники все.

miha61 пишет:
Очень интересно.
Нет Лена, мы с тобой это не обсуждали, но мне кажется, что поговорить об этом следует.
Я например считаю, что грешник этот тот человек, котрый не раскаялся в своих преступлениях. Статус грешника , как и статус православного человекав, в итоге определяет Бог.

1.Обсуждали, когда говорили о православном и о святом христианине.
2.Определение грешника у тебя очень фарисейское. И ты противоречишь сам себе, когда пишешь, что все святые отцы считали себя грешниками. Значит, не раскаянными в своих преступлениях(!!!?)

Думаю, что ты не понимаешь, что грешник- это не только злой монстр, но и обычный христианин, который грешит и борется со своими грехами. У него вся жизнь- борьба.

Елена-христианка пишет:
1.Обсуждали, когда говорили о православном и о святом христианине.
2.Определение грешника у тебя очень фарисейское. И ты противоречишь сам себе, когда пишешь, что все святые отцы считали себя грешниками. Значит, не раскаянными в своих преступлениях(!!!?)

Думаю, что ты не понимаешь, что грешник- это не только злой монстр, но и обычный христианин, который грешит и борется со своими грехами. У него вся жизнь- борьба.

Я не вижу никакого противоречия в своем рассуждении.
Давай рассмотрим пример, как человек, достойный ада (грешник), становится святым, но ему и в голову не приходит осознать свою святость.  Более того, он терпит невероятные мучения за свои преступления. Изменения, его грешной души,  происходит после того, когда он начинает сознавать свою греховность и достойно принимает свое положение в невыносимым мучениях. Казалось бы, человек раскаялся и как ты говоришь, человек не может, после этого, не сознавать себя православным, т.к. покаяние,  есть основной показатель подобного вероисповедания. Вместо этого, он продолжает считать себя грешником. В доказательство этого, звучат его слова, в которых нет и мысли о своем прощениии, сознавая свои преступления, но уже не с желанием продолжить их, а с новым желанием, остаться навсегда рядом Христом в Царствии Его. Он с надеждой молит Его, чтобы Спасатель спас его от бывшего, греховного состояния и вспомнить о нем, когда Христос придет во Царствии Свое. Кроме того, он понимает, что кроме Христа, ему в его горе никто помочь не сможет.

miha61 пишет:чтобы Спасатель спас его от бывшего, греховного состояния

Я правильно понял, что теперь у него состояние праведника?
И он видит, что он праведник?
А плачет лишь о  том состоянии которое было у него раньше?

Старик пишет:
Я правильно понял, что теперь у него состояние праведника?
И он видит, что он праведник?
А плачет лишь о  том состоянии которое было у него раньше?

Нет, бывшее, это то состояние, которое было до покаяния
Бывшее,, но раскаянное,  не дает повода к самомнению о праведности. Как раз, совсем наоборот, вызывает смиренное недостоинство, а вместе с этим мольбы и плач - прости меня грешного, Господи, ибо не сотворих ничего благого пред Тобою!

miha61 пишет:
Нет, бывшее, это то состояние, которое было до покаяния
Бывшее,, но раскаянное,  не дает повода к самомнению о праведности. Как раз, совсем наоборот, вызывает смиренное недостоинство, а вместе с этим мольбы и плач - прости меня грешного, Господи, ибо не сотворих ничего благого пред Тобою!

Попробую еще раз другими словами.
Если он плачет о бывшем греховном состоянии, то теперь его состояние не греховное?
В настоящее время этот человек не испытывает влечения ко греху?
Т.е. его состояние праведное?
Я не говорю о самомнении, ведь это также грех, а его состояние праведное.

Старик пишет:
Попробую еще раз другими словами.
Если он плачет о бывшем греховном состоянии, то теперь его состояние не греховное?
В настоящее время этот человек не испытывает влечения ко греху?
Т.е. его состояние праведное?
Я не говорю о самомнении, ведь это также грех, а его состояние праведное.

Если, после сказанных им слов, приведенных мною выше, Господь говорит - "Ныне же будишь со Мной в раю". Думаю, что состояние у него становиться праведное.
О праведном состоянии, знать может, только Один Христос. О греховном, так же, только Он. Я об этом говорил еще раньше.
Дорогой собеседник! Я получил огромное удовольствие в беседе с Вами. Простите меня грешного, если в чем-то наши мнения не сошлись.
Всем спокойной ночи! До завтра!

miha61 пишет:До завтра!

До завтра!

Елена-христианка пишет: обычный христианин, который грешит и борется со своими грехами. У него вся жизнь- борьба.

Но грош цена борьбе хотя бы без маленькой победы со Христом и Христом даруемой нам во исцеление души! И так от точки к точке, от кочки к кочке, как говорится.
Кстати, насколько я помню, только мытарь из Христовой Притчи сказал : "Боже, милостив буди мне, грешнику!". Может, все Евангельские люди, соприкасавшиеся со Христом были праведники?

miha61 пишет:
Я не вижу никакого противоречия в своем рассуждении.
Давай рассмотрим пример, как человек, достойный ада (грешник), становится святым, но ему и в голову не приходит осознать свою святость.  Более того, он терпит невероятные мучения за свои преступления. Изменения, его грешной души,  происходит после того, когда он начинает сознавать свою греховность и достойно принимает свое положение в невыносимым мучениях. Казалось бы, человек раскаялся и как ты говоришь, человек не может, после этого, не сознавать себя православным, т.к. покаяние,  есть основной показатель подобного вероисповедания. Вместо этого, он продолжает считать себя грешником. В доказательство этого, звучат его слова, в которых нет и мысли о своем прощениии, сознавая свои преступления, но уже не с желанием продолжить их, а с новым желанием, остаться навсегда рядом Христом в Царствии Его. Он с надеждой молит Его, чтобы Спасатель спас его от бывшего, греховного состояния и вспомнить о нем, когда Христос придет во Царствии Свое. Кроме того, он понимает, что кроме Христа,  ему в его горе никто помочь не сможет.

Нюся пишет:
Но грош цена борьбе хотя бы без маленькой победы со Христом и Христом даруемой нам во исцеление души! И так от точки к точке, от кочки к кочке, как говорится.
Кстати, насколько я помню, только мытарь из Христовой Притчи сказал : "Боже, милостив буди мне, грешнику!". Может, все Евангельские люди, соприкасавшиеся со Христом были праведники?

К сожалению, это не так. Достаточно вспомнить, одного из двеналцати учеников Христа.

miha61 пишет:
Я не вижу никакого противоречия в своем рассуждении.
Давай рассмотрим пример, как человек, достойный ада (грешник), становится святым, но ему и в голову не приходит осознать свою святость.  Более того, он терпит невероятные мучения за свои преступления. Изменения, его грешной души,  происходит после того, когда он начинает сознавать свою греховность и достойно принимает свое положение в невыносимым мучениях. Казалось бы, человек раскаялся и как ты говоришь, человек не может, после этого, не сознавать себя православным, т.к. покаяние,  есть основной показатель подобного вероисповедания. Вместо этого, он продолжает считать себя грешником. В доказательство этого, звучат его слова, в которых нет и мысли о своем прощениии, сознавая свои преступления, но уже не с желанием продолжить их, а с новым желанием, остаться навсегда рядом Христом в Царствии Его. Он с надеждой молит Его, чтобы Спасатель спас его от бывшего, греховного состояния и вспомнить о нем, когда Христос придет во Царствии Свое. Кроме того, он понимает, что кроме Христа,  ему в его горе никто помочь не сможет.

Че-то ты, Миша, намешал тут...

miha61 пишет:
Нет, бывшее, это то состояние, которое было до покаяния
Бывшее,, но раскаянное,  не дает повода к самомнению о праведности. Как раз, совсем наоборот, вызывает смиренное недостоинство, а вместе с этим мольбы и плач - прости меня грешного, Господи, ибо не сотворих ничего благого пред Тобою!

Миш, при чем тут праведность? Ты считаешь, что только святые были православными, а остальные нет? остальные все в аду?
Тогда поясни мне, что значит " обителей много"?
В рай попадают те, кто раскаялся в грехе, но это еще не праведность.
Вот учение нашей Церкви в словах свт.Феофана Затворника:

..Закон жизни таков, что коль скоро кто положит здесь семя покаяния, хоть бы то при последнем издыхании, то уж не погибнет. Семя сие возрастёт и плод принесёт - спасение вечное. А коль скоро кто здесь не положит семени покаяния и перейдёт туда с духом нераскаянного упорства во грехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по роду его, Божие вечное отвержение".

miha61 пишет:
К сожалению, это не так. Достаточно вспомнить, одного из двеналцати учеников Христа.

И всё же Господь сказал на перед Тайной Вечерей при омовении ног, что ВСЕ кроме Иуды Искариота - чисты. Достаточно омыть ноги. Но это действо, как понимаешь, многозначимо во всех планах.
Все ученики Христовы первые приняли Крещение от Иоанна в водах Иордана в покаяние. А Апостол Пётр принёс покаяние и перед Христом Богом, в полном смирении. А Фому Апостола вспомни! Его" Господь мой и Бог мой еси!" - разве не покаянное смирение за неверие? Человек грешен, и до самого его конца здесь этот грех, если его оставлять нераскаянным и не отпущенным - может и будет довлеть...И раскаянным именно перед Христом и людьми.

Елена-христианка пишет:
Миш, при чем тут праведность? Ты считаешь, что только святые были православными, а остальные нет? остальные все в аду?
Тогда поясни мне, что значит " обителей много"?
В рай попадают те, кто раскаялся в грехе, но это еще не праведность.

Если раскаялся и ОПЯТЬ на свою блевотину возвратился и пал, то, конечно - не праведность. А если ты, к примеру, БОРОЛА себя до мук сердечных и душевных, возненавидела своё порочное Я и его проявление в словах и поступках, мыслях и чувствах и с Божьей Помощью хоть что-нибудь поборола и не возгордилаСя, а ещё больше смирилаСя в благодарности к Великой Милости ко грешнику неисправимому - то ты уже праведна с этом деле!!! Бори себя дальше! И так до конца, в крови себялюбивого сердца и убиением "младенцев Вавилони"!

К примеру привожу подобно и себя. Так что не вздумай обижаться. Мы ведь тут ВСЕ свои!
После Иоанна Предчечи, Сам сказал Христос : Царствие Божие нудится - Усилием Берётся.

Но покаянная блудница
Другую камнем не побьёт.
И если по ночам не спится,
Когда другой всю ночь поёт-
Не повод мне идти напиться,
Скорее, повод помолиться...

Нюся пишет:
Если раскаялся и ОПЯТЬ на свою блевотину возвратился и пал, то, конечно - не праведность. А если ты, к примеру, БОРОЛА себя до мук сердечных и душевных, возненавидела своё порочное Я и его проявление в словах и поступках, мыслях и чувствах и с Божьей Помощью хоть что-нибудь поборола и не возгордилаСя, а ещё больше смирилаСя в благодарности к Великой Милости  ко грешнику неисправимому - то ты уже праведна с этом деле!!! Бори себя дальше! И так до конца, в крови себялюбивого сердца и убиением "младенцев Вавилони"!

К примеру привожу подобно и себя. Так что не вздумай обижаться. Мы ведь тут ВСЕ свои!
После Иоанна Предчечи, Сам сказал Христос : Царствие Божие нудится - Усилием Берётся.

Нюсь, я пишу, кто попадает в рай. На том свете на свою блевотину уже не наступишь, а в этой жизни для святости (праведности) , помимо покаяния, нужны еще и добродетели, аскеза, духовное приближение к Богу и т.д.
 Но это не значит, что остальные, кто только раскаялся, но не имел высокодуховных плодов, не являются православными христианами.   Бог дал каждому свои таланты- кому-то 100, кому-то 60, иному -30, а у иного и единственный отнял...

Елена-христианка пишет: а у иного и единственный отнял...

Оххо...Ты не подскажешь - мы с тобою в каковых находимся?

Нюся пишет:
Оххо...Ты не подскажешь - мы с тобою в каковых находимся?

Не подскажу. Тем более за тебя. За себя могу сказать лишь одно, что Господь пока разума не лишил, значит и не отнял то, что имею.

Елена-христианка пишет:
Не подскажу. Тем более за тебя. За себя могу сказать лишь одно, что Господь пока разума не лишил, значит и не отнял то, что имею.

т.е ты ВСЕГДА благоразумна?

Нюся пишет:
т.е ты ВСЕГДА благоразумна?

Нюся, разум и благоразумие- не одно и тоже. Ты не додумывай за меня!
Я говорила о разуме, как о человеческой способности мыслить.
Благоразумие же подразумевает под собой духовную добродетель.
Так вот, разум я всегда имею, а духовную добродетель не всегда, потому как грешна.

Елена-христианка пишет:
Так вот, разум я всегда имею, а духовную добродетель не всегда, потому как грешна.

Это точно. Вы такая.

miha61 пишет:



Я например считаю, что грешник этот тот человек, котрый не раскаялся в своих преступлениях. Статус грешника , как и статус православного человекав, в итоге определяет Бог.

В каких именно преступлениях не раскаялся?

Елена-христианка пишет:
Нюся, разум и благоразумие- не одно и тоже. Ты не додумывай за меня!
Я говорила о разуме, как о человеческой способности мыслить.
Благоразумие же подразумевает под собой духовную добродетель.
Так вот, разум я всегда имею, а духовную добродетель не всегда, потому как грешна.

Лен, да что мы всё о себе да о себе? Давай о чём ещё?

Нюся пишет:
Лен, да что мы всё о себе да о себе? Давай о чём ещё?

Ты меня спрашиваешь?   Ну давай о чем-нить другом. О Чем?

sinner пишет:
В каких именно преступлениях не раскаялся?

У меня два ответа, но не уверен, который из правельнее.
Первый, это за любые соделанные сознательно или по другому вольные
Второй, это за любые, соделанные.

Елена-христианка пишет:
Че-то ты, Миша, намешал тут...

Что именно?

Нюся пишет:
И всё же Господь сказал на перед Тайной Вечерей при омовении ног, что ВСЕ кроме Иуды Искариота  - чисты. Достаточно омыть ноги. Но это действо, как понимаешь, многозначимо  во всех планах.
Все ученики Христовы первые приняли Крещение от Иоанна в водах Иордана в покаяние. А Апостол Пётр принёс покаяние и перед Христом Богом, в полном смирении. А Фому Апостола вспомни!  Его" Господь мой и Бог мой еси!" - разве не покаянное смирение за неверие? Человек грешен, и до самого его конца здесь этот грех, если его оставлять нераскаянным и не отпущенным - может и будет довлеть...И раскаянным именно перед Христом и людьми.

Татьяна, слово "кроме" служит об исключении о всех