Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+7
Калигула
Перестукин
Семёнов Алексей
loretta
noname
nichar
Admin
Участников: 11

    Различия католицизма и православия

    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Различия католицизма и православия Empty Различия католицизма и православия

    Сообщение  Admin 01.02.11 15:08

    Чем отличаются эти две конфессии?
    nichar
    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3163
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 58
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  nichar 01.02.11 15:26

    Наверно, Нету нужно сюда пригласить, она очень расстроилась, что Предание закрывается и ей не найдется теплого приема. Как человек - она женщина добрая и порядочная. Ну а во взглядах и среди нас, православных, полно разногласий. Ничего в этом страшного нет. Все мы люди, каждый со своим характером.
    Админ, нужно ее деликатно пригласить на форум.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  noname 01.02.11 16:05

    Admin пишет:Чем отличаются эти две конфессии?

    http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasechko/comparative/6.html

    Основные отклонения Римо-Католической Церкви от вероучения Вселенской Церкви

    Учение об исхождении Св. Духа не только от Бога-Отца, но "и от Сына" (filioque).
    Искажение учения о Церкви, порожденное верховной властью над ней Римского епископа, и учение о его учительной непогрешимости.
    Искажение отношений между Богом и человеком, проявившееся в римо-католическом взгляде на первородный грех, спасение человека и его загробную участь.
    Учение о непорочном зачатии Девы Марии и о ее телесном вознесении на небо - мариальные догматы.
    Представление о самостоятельном действии благодати Божией в таинствах (opus operatum), отразившееся в учении о таинствах и богослужении Римо-Католической Церкви.
    Особое учение о Свщ. Писании и Свщ. Предании.
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  loretta 06.03.11 3:44

    Admin пишет:Чем отличаются эти две конфессии?
    Чем различны, все знают в большей или меньшей мере. Давайте о том, чем они похожи. Smile
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  noname 06.03.11 7:04

    Православие - это истина, а католичество - заблуждение и ереси.
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  loretta 06.03.11 7:20

    noname пишет:Православие - это истина, а католичество - заблуждение и ереси.

    «Православная Церковь отказалась от употребления термина "ересь" в отношении католичества»
    http://comandante1.livejournal.com/148222.html

    noname пишет:
    «Православная Церковь отказалась от употребления термина "ересь" в отношении католичества»
    Православная Церковь отказалась от употребления термина "ересь" в отношении католичества. Это вовсе не значит, что с повестки дня снят сам термин "ересь" или сняты те разногласия, которые существуют между православными и католиками. Это значит, что православные наложили мораторий на употребление данного термина на время работы богословской комиссии по православно-католическому диалогу».

    https://predanieneo.forum2x2.ru/t52-topic
    Семёнов Алексей
    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Семёнов Алексей 06.03.11 7:52

    Admin пишет:Чем отличаются эти две конфессии?
    Между католиками и православными лежит разность вероучения, и разность в исполнении Таинств Церкви. Например католикам запрещено бракосочетаться дважды или трижды, если один из супругов ещё жив, в православии можно и при жизни бывших двух иметь себе жену третью
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Admin 06.03.11 11:38

    Семёнов Алексей пишет:
    Admin пишет:Чем отличаются эти две конфессии?
    Между католиками и православными лежит разность вероучения, и разность в исполнении Таинств Церкви. Например католикам запрещено бракосочетаться дважды или трижды, если один из супругов ещё жив, в православии можно и при жизни бывших двух иметь себе жену третью
    В православии ведь запрещены разводы.
    Перестукин
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10796
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Перестукин 06.03.11 12:34

    Admin пишет:В православии ведь запрещены разводы.
    Алексей прав. Если очень надо, то можно. Smile
    Семёнов Алексей
    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Семёнов Алексей 06.03.11 13:13

    Admin пишет:
    Семёнов Алексей пишет:
    Admin пишет:Чем отличаются эти две конфессии?
    Между католиками и православными лежит разность вероучения, и разность в исполнении Таинств Церкви. Например католикам запрещено бракосочетаться дважды или трижды, если один из супругов ещё жив, в православии можно и при жизни бывших двух иметь себе жену третью
    В православии ведь запрещены разводы.
    Разводы запрещены это правда, а второбрачия и третьербрачия благословлены, парадокса не обнаруживаете? ))
    Калигула
    Калигула
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 239
    Дата регистрации : 2011-03-06
    Вероисповедание : не указано

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Калигула 06.03.11 13:17

    Перестукин пишет:
    Admin пишет:В православии ведь запрещены разводы.
    Алексей прав. Если очень надо, то можно. Smile
    Разводы разрешены, только из-за прелюбодеяния.
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  loretta 07.03.11 19:12

    Попробую перечислить, что у нас общее. Smile

    1. Святоотеческое Предание 1 тысячелетия.
    2. Таинства - все семь, не только одинаковы, но и взаимопризнаваемы.
    3. Учение о спасении.
    4. Символ веры (католики могут читать без филиокве).
    5. Общие святые дораскольного периода, есть и общие послераскольные святые.
    6. Понимание миссионерства и евангелизации.
    7. В КЦ есть восточный обряд.

    Как-то так. Smile

    Калигула
    Калигула
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 239
    Дата регистрации : 2011-03-06
    Вероисповедание : не указано

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Калигула 07.03.11 19:53

    loretta пишет:Попробую перечислить, что у нас общее. Smile

    1. Святоотеческое Предание 1 тысячелетия.
    2. Таинства - все семь, не только одинаковы, но и взаимопризнаваемы.
    3. Учение о спасении.
    4. Символ веры (католики могут читать без филиокве).
    5. Общие святые дораскольного периода, есть и общие послераскольные святые.
    6. Понимание миссионерства и евангелизации.
    7. В КЦ есть восточный обряд.

    Как-то так. Smile

    Вопрос по пункту 3: А учение о сверхъдолжных заслугах?
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  loretta 07.03.11 20:06

    Калигула пишет:
    Вопрос по пункту 3: А учение о сверхъдолжных заслугах?
    Это не отдельное учение, не догмат, а один из инструментов Церкви по духовной реабилитации верных. Учение о спасении через веру во Христа, Господа и Спасителя, одинаковое.



    Молот Еретиков
    Молот Еретиков
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 367
    Дата регистрации : 2011-04-14
    Вероисповедание : истинная вера

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Молот Еретиков 16.04.11 20:39

    Догматические отступления римо-католиков:



    а) Учение о Святом Духе:



    И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, - так преподал нам, Церкви Своей, Сам Христос, так засвидетельствовали самовидцы Слова, Апостолы, утвердили Вселенские Соборы.

    Начиная с XI века римо-католическая Церковь исповедует, что Святой Дух "от Отца и Сына исходит": в Никео-Цареградский Символ Веры, даже не обсудив вопроса на Вселенском Соборе, односторонне, римский епископ внес добавку "и от Сына".

    б) Учение о первородном грехе:



    Извратили римо-католики и учение о первородном грехе. В то время, как Православная Кафолическая Церковь искони УЧИТ, ЧТО - "Бог сотворил человека безгрешным по естеству и свободным по воле; безгрешным не потому, что он был недоступен для греха, ибо одно лишь Божество грешить не может; но потому, что согрешить зависело не от его природы, а от его свободной воли. При содействии благодати Божией, он мог быть и преуспевать в добре; при своей свободной воле, при попущении Божием, мог отвратиться от добра и быть во зле" (преп.Иоанн Дамаскин), а РИМО-КАТОЛИКИ учат, ЧТО Бог, создав человека из двух противоположных и потому не могущих не противоборствовать одна другой частей (из души и тела, разума и чувственности), устранил этот дуализм тем, что, особым от творения актом, сообщил праотцам сверхъестественный дар "благодатной праведности", который, до падения, и удерживал душу и тело в их гармонии, устраняя между ними естественный раздор.



    в) Непорочное зачатие Пресвятой Девы Марии:



    Учение о первородном грехе, сказавшемся в отнятии у прародителей и всего человечества "сверхъестественного дара благодати", привело к догмату о "непорочном зачатии Девы Марии". Этот догмат был провозглашен во второй половине XIX века. Римо-католики учат: - чтобы быть достойной стать Матерью Христа Спасителя, Пресвятая Дева Мария, в виде исключения - "привилегии", была освобождена, при зачатии Своем, от первородного греха: получила сверхъестественный дар благодати, дар "первобытной праведности", и была тем уподоблена Еве до ее грехопадения. Будучи всецело, и душою и телом, дщерью Адама, оставаясь причастной первородному греху, - ибо он неотделим от природы человеческой, - Дева Мария сделала первородный грех в Себе лично бесплодным, чем и посрамила дьявола. Возможность оснований для догмата "непорочного зачатия" отвергается и словами апостола Павла: - "единым человеком грех в мир вниде и грехом смерть, тако смерть во вся человеки вниде, в нем бо вси согрешиша" (Рим.V,12). Не имеет оснований этот догмат и в тех местах Священного Писания, на которые ссылаются римо-католики.



    г) Римское учение о папе и о Церкви:



    Особое ударение вкладывается римскими богословами в учение о папе и о папской власти. Здесь с особой силой выявлена печать законнического понимания, понимания юридического, благодати и сущности Церкви. Извращение Христова, Апостольского, Вселенских Соборов и святоотеческого учения о Церкви особенно отчетливо и решительно отделяет Рим от Православного вероучения.
    Учение о папской власти, о видимом главе Церкви, "заместителе и наместнике Христа", подчас заслоняющем невидимого Главу - Христа, является фундаментом всего учения, всей догматики римо-католичества. Но это учение противоречит основам Евангельского и Апостольского учения и о Церкви, и о жизни Ее, и о познании Истины.
    Перестукин
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10796
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Перестукин 16.04.11 20:43

    Молот Еретиков пишет:Догматические отступления римо-католиков:

    а) Учение о Святом Духе:

    б) Учение о первородном грехе:

    в) Непорочное зачатие Пресвятой Девы Марии:

    г) Римское учение о папе и о Церкви:
    И ничего, живём себе и хлеб жуём. Smile Нас всё это устраивает.
    Молот Еретиков
    Молот Еретиков
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 367
    Дата регистрации : 2011-04-14
    Вероисповедание : истинная вера

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Молот Еретиков 16.04.11 20:45

    Перестукин пишет:
    Молот Еретиков пишет:Догматические отступления римо-католиков:

    а) Учение о Святом Духе:

    б) Учение о первородном грехе:

    в) Непорочное зачатие Пресвятой Девы Марии:

    г) Римское учение о папе и о Церкви:
    И ничего, живём себе и хлеб жуём. Smile Нас всё это устраивает.
    Сидя во тьме и сени смертной можно с успехом жевать хлеб и быть всем довольным, до времени...
    Перестукин
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10796
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Перестукин 16.04.11 20:48

    Молот Еретиков пишет:Сидя во тьме и сени смертной можно с успехом жевать хлеб и быть всем довольным, до времени...
    А откуда знаете? Были ТАМ?
    Молот Еретиков
    Молот Еретиков
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 367
    Дата регистрации : 2011-04-14
    Вероисповедание : истинная вера

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Молот Еретиков 16.04.11 20:51

    Перестукин пишет:
    Молот Еретиков пишет:Сидя во тьме и сени смертной можно с успехом жевать хлеб и быть всем довольным, до времени...
    А откуда знаете? Были ТАМ?
    Аналогичный вопрос задаю вам.
    А откуда знаете?
    Писания дают верующим ответы.
    Возможность оснований для догмата "непорочного зачатия" отвергается и словами апостола Павла: - "единым человеком грех в мир вниде и грехом смерть, тако смерть во вся человеки вниде, в нем бо вси согрешиша" (Рим.V,12).

    Выходит, что и догмат о Папской непогрещимости (ведь догмат о непорочном зачатии Девы Марии был провозглашен Папой) ложен?
    Перестукин
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10796
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Перестукин 16.04.11 20:54

    Молот Еретиков пишет:Писания дают верующим ответы.
    Ага. Сейчас каждый Федька Трынкин может толковать Откровение. Я в курсе.
    Молот Еретиков
    Молот Еретиков
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 367
    Дата регистрации : 2011-04-14
    Вероисповедание : истинная вера

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Молот Еретиков 16.04.11 20:55

    Перестукин пишет:
    Молот Еретиков пишет:Писания дают верующим ответы.
    Ага. Сейчас каждый Федька Трынкин может толковать Откровение. Я в курсе.
    "единым человеком грех в мир вниде и грехом смерть, тако смерть во вся человеки вниде, в нем бо вси согрешиша" (Рим.V,12).

    Чего тут толковать? Тут все ясно написано.
    avatar
    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  иерей Сергий 16.04.11 20:56

    Перестукин пишет:И ничего, живём себе и хлеб жуём. Smile Нас всё это устраивает.
    Это не аргумент. То же самое может сказать и любой еретик и вообще атеист...
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 62
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  miha61 16.04.11 21:00

    И ничего, живём себе и хлеб жуём. Smile Нас всё это устраивает.
    А православие, прежде, ищет Царствия Небесного, ибо "не хлебом единым будет жив человек но словом Божьим"
    Перестукин
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10796
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Перестукин 16.04.11 21:00

    иерей Сергий пишет:
    Это не аргумент. То же самое может сказать и любой еретик и вообще атеист...
    Так так и говорят. На крупных форумах есть эталонные дежурные темы об основных разногласиях, в которых квалифицированно все правы. Smile
    Анекдот вспомнился, в котором чтобы не повторяться просто говорили номер анекдота.
    Перестукин
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10796
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Перестукин 16.04.11 21:02

    miha61 пишет:
    А православие, прежде, ищет Царствия Небесного, ибо "не хлебом единым будет жив человек но словом Божьим"
    Ну так мы тоже "не воробьям фиги показываем". Laughing
    У нас тоже есть много положительных примеров.
    Молот Еретиков
    Молот Еретиков
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 367
    Дата регистрации : 2011-04-14
    Вероисповедание : истинная вера

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Молот Еретиков 16.04.11 21:04

    Следствия раскола или, скорее, последствия явились в жизни не Православной Церкви, а в Католической, так как Православная Церковь сохраняет неизменно Священное писание и Священное предание. Об этих последствиях подробно можно прочитать в книге священномученика архиепископа Илариона (Троицкого) "Без Церкви нет спасения" (Издание Сретенского монастыря 1999г.) в статье "Покаяние в Церкви и покаяние в католичестве", где он для сравнения психологии католика и члена Церкви избрал покаяние - сущность христианской жизни.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 62
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  miha61 16.04.11 21:05


    Сколько жизней отдано на Руси, ради того, чтобы не произошло то, что произошло с вами дор. Перестукин.
    Перестукин
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10796
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Перестукин 16.04.11 21:06

    Молот Еретиков пишет:Следствия раскола или, скорее, последствия явились в жизни не Православной Церкви, а в Католической, так как Православная Церковь сохраняет неизменно Священное писание и Священное предание. Об этих последствиях подробно можно прочитать в книге священномученика архиепископа Илариона (Троицкого) "Без Церкви нет спасения" (Издание Сретенского монастыря 1999г.) в статье "Покаяние в Церкви и покаяние в католичестве", где он для сравнения психологии католика и члена Церкви избрал покаяние - сущность христианской жизни.
    Ага слышали. Мы привыкли к этому как-то.
    Перестукин
    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10796
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  Перестукин 16.04.11 21:08

    miha61 пишет:
    Сколько жизней отдано на Руси, ради того, чтобы не произошло то, что произошло с вами дор. Перестукин.
    Ой miha61, не хочу я коментировать именно этот Ваш постинг.
    miha61
    miha61
    Модератор
    Модератор


    Сообщения : 6917
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 62
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Различия католицизма и православия Empty Re: Различия католицизма и православия

    Сообщение  miha61 16.04.11 21:08

    Ну так мы тоже "не воробьям фиги показываем". Laughing
    У нас тоже есть много положительных примеров.
    Но ваш аргумент о сытости, стоит первым среди всех.

      Текущее время 17.05.24 11:55