мнения о Филиокве

Кто и что может сказать о филиокве?

Ооо, это бесконечная тема. На Предании она на много страниц затянулась

я в той теме давал ссылку на один любопытный документ, который подготовила католическая церковь для разъяснения их позиции по филиокве. Вся суть сводится к тому, что весь сыр-бор из-за филологических нюансов - латинский термин "процесио" не совпдает с греческим "експоресис" (исходит) и по смыслу вроде бы шире, поэтому как бы не должен противоречить монархии Отца. Но все равно вопросы остаются.

Admin пишет:Кто и что может сказать о филиокве?

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasechko/comparative/9.html

Учение об исхождении Св. Духа не только от Бога-Отца,
но "и от Сына" (filioque)
Учение Римо-католической Церкви об исхождении Св. Духа не только от Отца, но и от Сына, явилось одной из основных догматических причин разделения Церквей и до сих пор остается важнейшим вероучительным заблуждением католичества, которое препятствует любому возможному единению.

В качестве богословского мнения учение о filioque возникло задолго до разделения Церквей. Оно исходит из своеобразного толкования ряда евангельских отрывков, в которых можно усмотреть указания на такое исхождение. Например, в Евангелии от Иоанна (15:26) Спаситель говорит: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит", и в Его словах усматривается прямое доказательство исхождения от Него Св. Духа, Которого Иисус обещает послать от Себя. Очень часто используются стих из Ин.20:22, когда Иисус "сказав это, дунул, и говорит им: приимите Духа Святаго" и слова ап. Павла в Послании к Галатам "Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего" (Гал.4:6), а также ряд других отрывков.

Следует учитывать, что евангельское представление о Третьем Лице Св. Троицы не отличается такой же полнотой и определенностью как ветхозаветное учение о Боге-Отце и новозаветное учение о Боге-Сыне. Почти все, известное нам о Третьем Лице Св. Троицы, содержится в прощальной беседе Господа с учениками на Тайной Вечери в изложении Евангелия от Иоанна. Парадоксальным образом мы больше знаем о благодатном участии Св. Духа в жизни мира, чем о его Троическом бытии. Принципиальная ограниченность земных представлений в описании троических отношений, о которой писал Св. Григорий Богослов: "Объясни ... мне нерожденность Отца, тогда и я отважусь естествословить о рождении Сына и об исхождении Духа" более всего коснулась образа исхождения Св. Духа. Достаточно рано односторонние воззрения на Второе Лицо Св. Троицы проявились в савеллианской и македонианской ересях.

Значительное развитие это учение получило на II Вселенском Соборе, отцы которого вместо краткой никейской формулы "веруем и во Святаго Духа" дали развернутое определение "и в Духа Святаго, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящего", которое достаточно определенно свидетельствует о способе исхождения Св. Духа и не дает оснований для разномыслии, впоследствии утвердившихся в западном богословии в учении об исхождении Его "и от Сына".

Распространение на Западе учения о filioque связывают с именем блж. Августина, который учил о Св. Духе как "о самом общении Отца и Сына и, ... той самой божественности, под которой разумеется ... взаимная любовь между собою Того и Другого". На его авторитет прямо ссылается Толедский собор 688 г.: "Мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему".

Действительно, именно блж. Августин впервые авторитетно заявил об исхождении Св. Духа "и от Сына" в толковании эпизода из Евангелия от Иоанна (20:22), когда Иисус "сказав это, дунул, и говорит им: приимите Духа Святаго". По мысли блж. Августина "почему нам не веровать, что Св. Дух исходит и от Сына, когда Он есть Дух также Сына? Ибо если бы Он не исходил от Него, то, явившись ученикам после Своего Воскресения, Он - Сын - не дунул бы на них, говоря: приимите Духа Святаго, ибо что другое означало оное, если не то, что Св. Дух исходил и от Него".

Однако, многие исследователи справедливо обращают внимание на то, что "Августин в различных смыслах понимал исхождение Духа от Отца и исхождение от Сына ... под исхождением Духа от Отца он разумел исхождение Его ... по началу Своего бытия", тогда как "под исхождением Духа от Сына он разумел ... совечное с Его исхождением от Отца пребывание в Сыне". Блж. Августин, несомненно, стоял у истоков учения о filioque, но он не придавал этим словам того значения, которое оно приобрело в позднейшем развитии, и отнюдь не считал его догматической истиной.

Тем не менее, богословские мнения об участии Сына в изведении Св. Духа получили распространение в Западной Церкви, например, в лице папы Льва Великого, Проспера Аквитанского, Павлина Ноланского, а позднее, - папы Гормизда и Исидора Севильского. Впервые filioque получило церковное признание в Испании, на Толедском соборе 589 г., причем, скорее по практическим чем догматическим соображениям. На этом соборе Православие приняли вестготы-ариане и для того, чтобы догматически восполнить арианское умаление троического достоинства Второго Лица Св. Троицы оно было усилено дополнительным троическим качеством изведения Св. Духа. Равночестное со Отцем участие Сына в изведении Третьего Лица Св. Троицы должно было утвердить в глазах ариан равное троическое достоинство Сына и Отца.

Учение о filioque, очевидно, не было известно за пределами латинского мира вплоть до VII в., когда внимание восточного богословия привлекло исповедание веры папы Феодора I, содержавшее filioque. Разрешением этого недоумения занялся Св. Максим Исповедник, и, по изучении дела, он пришел к выводу о том, что "многочисленными свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Св. Духа, ибо они знают, что единое начало и Сына и Духа есть Отец - Одного через рождение, Другого - через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына и, таким образом, установить единство и тождество сущности". В этом определении Св. Максима мы встречаем несколько двусмысленную формулировку "через Сына", об истинном значении которой будет сказано позже.

Послание Св. Максима Исповедника умиротворило Восток, пока в 808 г. не произошел второй случай с франкскими монахами-паломниками, прибывшими в Иерусалим. Во время совершения литургии они пели Символ веры с filioque, что не ускользнуло от внимания местных иноков и послужило поводом для нового разбирательства. Заслуживает внимания то, что прещений на франков Иерусалимская Церковь не наложила.

Первая попытка добиться общего признания filioque Западной Церковью произошла на Аахенском соборе 809 г. Причины вновь были более историческими чем собственно церковными. Решение об исхождении Духа Святаго от Отца и Сына было принято под влиянием франкского императора Карла Великого, который участием в догматических делах Церкви стремился утвердить свое не только государственное, но и церковное равноправие с византийскими императорами.

Следует сказать, что признание filioque в Западной Церкови было далеко не всеобщим. Попытки догматизировать это учение послужили причиной серьезных догматических споров в конце VII-VIII вв. Против изменения соборно утвержденного Символа веры высказывались многие видные западные богословы, например, Алкуин. Папа Лев III не мог заставить Карла отказаться от filioque, но сам решительно отказался принять эту вставку, потому что "незаконно писать или петь ее там, где она была запрещена Вселенскими Соборами".

Критическое богословское рассмотрение западного учения об исхождении Св. Духа предпринял в IX столетии патриарх Константинопольский Фотий, который изложил четыре группы доводов против такого образа мыслей в сочинении "Тайноводство о исхождении Духа Святаго". На Свято-Софийском соборе 879-80 г. было запрещено измененять Никео-Цареградский Символ веры и Западная Церковь в лице папы Иоанна VIII подтвердила это фактическое осуждение filioque.

Однако, решения Свято-Софийского собора лишь на время приостановили догматизацию учения об исхождении Св. Духа "и от Сына". В 1014 г. папа Бенедикт VIII включил filioque в западный символ веры и ускорил этим назревавшее разделение Церквей. Многие исследователи соглашаются в том, что истинной причиной раскола 1054 г. была не столько догматическая сторона учения об исхождении Св. Духа от Отца и Сына, сколько сам факт "посягательства епархиального мнения на вселенское единоверие". Как частное богословское мнение Запада и даже как теологумен оно было известно Востоку как минимум в течение нескольких столетий, но "многие западные отцы древней Церкви, проповедавшие filioque жили и умирали в общении с Восточной Церковью, которая равно чтит их память. Патриарх Фотий, боровшийся с этим учением, тем не менее имел общение с Западной Церковью" [1]. Решительное осуждение вызвало, скорее, не само учение о filioque, а попытка его догматизации. Восточная Церковь восстала против открытого попрания правил целого ряда соборных постановлений, в частности, 7 правила III Вселенского Собора, которое категорически запрещало любое изменение Никео-Цареградского Символа веры.

После Великого раскола учение об исхождении Св. Духа неизменно оказывалось в центре любой полемики или унии Востока с Западом. Обоснованию этого догматического мнения посвящали свои труды выдающиеся схоластики Запада, прежде всего Фома Аквинский. Окончательное догматическое утверждение в Римо-католической Церкви оно приобрело как раз на объединительных соборах: Лионском (1274 г.) и Ферраро-Флорентийском (1431-39 гг.). На Востоке тема filioque получила основательную богословскую разработку, в частности, в трудах Константинопольского патриарха Григория Кипрского и святителя Григория Паламы.

Осуждение учения о filioque было подтверждено "Окружным посланием восточных патриархов" 1848 г., где прямо говорится о том, что "учение ... об исхождении Святаго Духа есть и именуется ересью, а умствующие так еретиками, по определению святейшего Дамаса, папы Римского, который говорил так "кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом неправо, тот еретик".

В конце XIX - начале XX вв. значительное участие в изучении проблемы filioque принимали русские православные богословы. Обостренный интерес к ней был вызван попытками воссоединения с Православной Церковью старокатолического движения, вероисповедание которого унаследовало римо-католическое учение об исхождении Св. Духа. В русской богословской науке сложилось два основных мнения о подлинной природе этого учения.

Одно из них представлено, в частности, В. Болотовым в его знаменитых тезисах о filioque. Вместе с рядом других богословов он считал, что учение о filioque можно признать теологуменом, имеющим право на существование и получившим еще в древности косвенное признание Восточной Церкви.

Другое мнение, которого придерживался, ряд современников В. Болотова, а затем, в частности, В. Лосский отстаивало глубокую догматическую разницу между православным пониманием исхождения Св. Духа и римо-католическим учением, усматривая в нем причину различного понимания триадологии.

Если историческая роль filioque представляется достаточно ясной, то его богословская оценка затрудняется тем, что некоторые восточные отцы, в частности, Св. Максим Исповедник, чьи слова были приведены выше, Св. Василий Великий, Св. Григорий Нисский и Св. Григорий Богослов, а также Св. Иоанн Дамаскин допускали выражения, предполагавшие ис-хождение Св. Духа от Отца чрез Сына. Например, Св. Иоанн Дамаскин писал "Бог ... всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа". В "Определении православия ... патриарха Тарасия", одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: "Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия ... и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего".

Догматический смысл формулировки "чрез Сына" состоит в том, что такого рода исхождение Св. Духа "от Отца чрез Сына" отличается по своей природе от Его вневременного исхождения "от Отца", в котором Он обретает Свое троическое бытие. Исхождение от Отца есть исхождение от Первопричины в пределах Св. Троицы, тогда как исхождение "чрез Сына" понимается православным богословием как "энергийное сияние", исхождение Св. Духа из пределов Св. Троицы для благодатного освящения мира.

Константинопольский патриарх Григорий Кипрский в XIII столетии весьма поэтично изъяснил догматическое значение исхождения Св. Духа "чрез Сына": "Дух имеет Свое бытие от Отца, Который есть единственная Причина, из Которой Он исходит вместе с Сыном Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем возсия-вая - так же как свет исходит от солнца вместе с лучом, сияет и является через него и при нем и даже от него ... ведь и вода, которую черпают из реки существует из нее; так и свет существует из луча. Но ни тот, ни другая не имеют причиной своего бытия эти две вещи" [2].

В своем богомыслии как Запад так и Восток исходил из тех наименований и ипостасного порядка Лиц Св. Троицы, которые были указаны Самим Господом в заповеди "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Св. Духа" (Мф. 28:19).

С другой стороны, человеческий разум невольно пытался постичь тайну небесного бытия Лиц Св. Троицы, прилагая к Ним смысловую окраску, которую Их имена имели в земных представлениях. При этом общее представление о Третьем Лице Св. Троицы во многом определялось Его наименованием в Евангелии, т.к. более полного знания о Нем Откровение нам не дает.

Рассматривая filioque как соблазн человекоуподобления в представлениях о божественном бытии Св. Троицы мы видим как искажающее воздействие человеческого сознания проникает чрез наименование Лиц Св. Троицы в образ постижения Их неизреченного бытия. Слово Божие - Вторая Ипостась Св. Троицы - имеет вечное бытие с Богом-Отцом, временнòе Его воплощение превосходило пределы нашего постижения, поэтому, если Родителю усвояется имя - Отец, а Родившемуся - Сын, то только в Их явлении человеку. Наименование Третьего Лица Духом Святым также не что иное как снисхождение к человеческим понятиям. Неизбежность такого снисхождения остается единственной причиной того, что Первая, Вторая и Третья Ипостаси Св. Троицы умопредставляются как Отец, Сын и Св. Дух. Суждение об Их внутренней жизни не может быть основано на этом человеческом умопредставлении. Нам известно только, что Первое Лицо Св. Троицы является причиной бытия Сына и Св. Духа, внутренняя же жизнь Божества недоступна человеческому определению. Другими словами, богословие может только утверждать, что в Боге Три Ипостаси одинаковой совечности, и что Одна из Них - причина бытия Двух Других. Об остальном блж. Августин говорил, что "это не может изъяснить язык даже ангельский, а не то человеческий" [3].

Два первых Лица Св. Троицы обладают совершенно определенными собственными чертами, которые позволяют различать род Их троического бытия без всякого смешения. Логическая связь Отца и Сына есть связь непосредственная ... Оба понятия немыслимы одно без другого, ибо когда мы произносим слово "Отец", то мы тем самым мыслим эту личность обладающей свойствами отца, то есть имеющим Сына. Логическая связь Отца и Духа Святаго уже не имеет такой силы, ибо между словами "Отец" и "Дух" нет столь же непосредственной связи как между "Отец" и "Сын". У нас нет и Господь не открыл нам какого-либо особого наименования третьей Ипостаси, которое связывало бы ее с именем первой столь же необратимо как последняя связана со второй. "Отец" и для Духа Святаго является прежде всего как Отец Сына [4]. В этом и заключается логический соблазн рассудочного восприятия откровения о Св. Троице как идущего от Отца к Сыну и чрез Сына ко Св. Духу [5].

Кроме того сама историческая последовательность откровения Лиц Св. Троицы в Св. Писании, повествующем вначале о Боге-Отце и прикровенно - о Боге-Сыне, затем - о Боге-Сыне и прикровенно - о Св. Духе может восприниматься рациональной богословской мыслью как обоснование того неравноценного рода троического бытия Св. Духа, который утвердился на Западе с принятием filioque.

Св. Дух в учении о Св. Троице отличает, по словам В.Лосского "характерная безымянность". По мысли Фомы Аквинского у Третьего Лица Св. Троицы нет собственного имени и имя "Дух Святый" дано ему согласно обычаю Священного Писания. Наименование Святаго Духа указывает черты бытия, приложимые, в известной степени, и к Отцу и к Сыну, Которым присуща и духовная природа и святость. Таким образом, определяющие бытие Св. Духа признаки могут более выражать содержание всей троичной жизни, нежели собственное ипостасное бытие Третьего Лица или, по словам В. Лосского, "наименование "Дух Святой" как таковое можно было бы также относить не к личностному различению, а к общей природе Трех" [6]. С известной долей уверенности, мы можем говорить, что в этом же русле развивалась и мысль блж. Августина, когда он говорил Св. Духе как "о самом общении Отца и Сына и, ... той самой божественности, под которой разумеется ... взаимная любовь между собою Того и Другого". В данном случае мы опять-таки видим указание на личное, ипостасное свойство Третьего Лица Св. Троицы, соотнесенное с бытием двух первых Лиц и Св. Дух становится как-бы зависимым, служебным Лицом Св. Троицы, Его собственное ипостасное бытие угнетено.

Подобная же неопределенность отличает наше человеческое представление об образе обретения Св. Духом Своего Троического бытия, ибо "термин "исхождение" можно принимать за выражение, относящееся не к одному только Третьему Лицу". Оно не имеет той силы единосущия Отцу, которую предполагает рождение Сына.

Соблазн filioque состоит, прежде всего в том, что вносится разделение в единую Первопричину бытия лиц Св. Троицы, Которой является Бог-Отец. Появляются два источника троической жизни, некий намек на двоицу: Отец, рождающий Сына и Отец вместе с Сыном, изводящие Св. Духа. Становится непонятным, как можно мыслить Бога-Отца - Единой причиной видимого и невидимого мира, если рядом с Ним будет существовать сопричина, хотя бы и в лице Сына.

Учение об исхождении Св. Духа "и от Сына" укрепляет преобладание усийного начала в троической природе, "превосходство природного единства над личностной троичностью" [7]. Сохранить ипостасное различение Лиц Св. Троицы возможно только в пределах православного богословия, которое укрепляет это различение двумя особыми способами происхождения - рождением Сына и ничем не умаленным по сравнению в Ним исхождением Св. Духа.

Принимая во внимание трудности богословского осмысления образа Троического бытия Третьего Лица Св. Троицы, православное сознание в любом случае не может согласиться с фактом произвольного изменения соборно утвержденного Символа веры, которое послужило основной причиной Великого раскола и несомненно остается на совести духовных вождей Запада.

А своими словами?

Admin пишет:А своими словами?

Принимая во внимание трудности богословского осмысления образа Троического бытия Третьего Лица Св. Троицы, православное сознание в любом случае не может согласиться с фактом произвольного изменения соборно утвержденного Символа веры, которое послужило основной причиной Великого раскола и несомненно остается на совести духовных вождей Запада.

братья и сестры, а давайте своими словами, без цитатников-простыней?

Всё, теперь буду своими словами!

Admin пишет:Кто и что может сказать о филиокве?

Неуч когда-то глубоко писал. На мой непросвещенный и неповоротливый ум, очень логично и образно.

Неуч пишет:Бог - Вседержитель и Глава мироздания, не позволяет говорить о Себе в единственном числе. В Книге Бытия говорится: сотворим человека по образу Нашему... Господь не допускает, чтобы наш разум искал абсолютную и неделимую единицу. Даже в математике её нет. Единица может дробиться до бесконечности. Нет и не может быть неделимого начала, неделимой и окончатльной точки, от которой всё начинается и которой заканчивается. Бог - Начало всему, Альфа и Омега. Но и Он - не единица, а Троица. Один Бог - это не одно, а Три Я, не одна, а Три Личности, Три Ипостаси, Три Лица. Начало всему - не единица, а три.

Именно дьявол начал устремление разума к неделимой единице. Именно он возжелал поставить во главу всей иерархии жизни своё единственное "я". Дьявол не терпит рядом с собой никого. Он - единственный и неповторимый. Он - глава и начало. Все остальные - ниже. Все остальные - другие, а не он. Но единицы, неделимой и абсолютно конечной, не существует. Начало всему Бог. Троица. И в Боге нет иерархии. Три Ипостаси полностью равны. Никто не первый, ни второй, ни третий. Отец Сын и Святой Дух - Одно, один Бог. Никто не начинает Бога и никто Его не кончает. Ибо Альфа и Омега - Троица.
Следовательно, все, что устремляет наш разум к поиску начальной, неделимой, абсолютной единицы - от дьявола. Filioque, иудейское и исламское неприятие Бога Троицы и утверждение Бога как единичной личности, единичного "Я", папизм, научная первоточка, первоатом и т.д. - от дьявола. Думаю, любой христианин, посвящённый в тайну Пресвятой Троицы, может утверждать это как аксиому, как абсолют, как догму, как истину.

А сам я не знаю, что сказать Пока не готов.

братья и сестры если я не права исправьте меня.
я так поняла, что католики эт те ребята что влоспринимают Иисуса не как Сына Божия а просто как человека, а Богородица у них после иисуса рожала еще детей, так же эти люди предполагают, что Дух Святой исходит не только от Отца но и от Сына, что является ересью.
православие же учит нас, что Дух Святой исходит лишь от Отца, нисходит на Сына и весь процесс завершает Дух Святой. вот как то так.
то есть словно бы Солнце, луч, свет. наверное как то так.
так же православие учит. что Дух не является внуком, Сына и не был Дух создан после Сына, но все в один раз были, ибо не было времени когда был прежде Отец, а потом Сын а после Дух Святой. ибо написано в Бытие, что прежде сотворения всего Дух носился над водою., значит Дух уже был.
в общем если проще говорить- у вас есть благословение ковыряться в богословии? если нету, то можно так и умом повредиться ))
прошу писать в тему о Богословии только тем, у кого есть благословегние, разрешение у батюшки изучать сей предмет )) или кто сам является батюшкой, тому можно.
таким образом мы избежим глупых пустых слов.
без благословения форумчанам можно в этой теме только читать и вопросы задавать.
многоглаголить низя

Львяшка пишет:
я так поняла, что католики эт те ребята что влоспринимают Иисуса не как Сына Божия а просто как человека,

Не правильно. Католики исповедуют Троицу.

Львяшка пишет:
а Богородица у них после иисуса рожала еще детей, так же эти люди предполагают

Первый раз слышу.

Львяшка пишет:
что Дух Святой исходит не только от Отца но и от Сына, что является ересью.

Ин 20:21-22 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Вот как бы пример того, что Дух Святой исшёл от Иисуса.

а разве в Символе веры
*и в Духа Святого........от Отца исходящего*
в Никейском Символе веры ясно указано, что Дух исходит только от Отца
принятие человеком Католического символа веры есть ересь. потому и прошу писать сюда только тех у кого есть благословение, есть вопорсы, есть разрешение батюшки на общение здесь, дабы не помутиться разумом и не искуситься и не впасть в грех.

Львяшка пишет:а разве в Символе веры
*и в Духа Святого........от Отца исходящего*
в Никейском Символе веры ясно указано, что Дух исходит только от Отца
принятие человеком Католического символа веры есть ересь. потому и прошу писать сюда только тех у кого есть благословение, есть вопорсы, есть разрешение батюшки на общение здесь, дабы не помутиться разумом и не искуситься и не впасть в грех.

Да я не особо как бы спорил с Вами, верьте во что хотите... Предупреждать надо что тема закрыта для инославных, определите правилами форума... Только вот придумывать о нас небылицы грех(даже если есть благословение от батюшки)... Я просто написал, во что верим МЫ.

для инославных не закрыта, просто сайт вообще то для православных, если вы католик то следовательно у Вас и иначе звучит Символ веры.
Дух Святой идет через Сына от Отца, а католики считают иначе
так же насколько мне известно у нас невозможно служить Литургию, если нет антиминса хотя бы, а у католиков можно, святыми у них могут быть даже нобелевские лауреаты, то есть любой человек, который что-то изобрел- уже святой
у них есть папа , котторый непогрешим
причастие Телом либо Телом и кровью, считается полным причастием, у нас нет, у нас Тело+Кровь, младенцы-Кровь, мелкие частицы Тела, то есть все ранво 2 составляющих.
и крестное знамение иное, а вообще здесь идет не различие о католицизме и православии, здесь речь о филиокве

Я же не спорю... Лишнее придумывать зачем?

Перестукин пишет:

Львяшка пишет:
я так поняла, что католики эт те ребята что влоспринимают Иисуса не как Сына Божия а просто как человека,

Не правильно. Католики исповедуют Троицу.

Львяшка пишет:
а Богородица у них после иисуса рожала еще детей, так же эти люди предполагают

Первый раз слышу.

Львяшка пишет:
что Дух Святой исходит не только от Отца но и от Сына, что является ересью.

Ин 20:21-22 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Вот как бы пример того, что Дух Святой исшёл от Иисуса.

Еще ни разу не встретил католика, который знал позицию собственной церкви относительно филиокве и читал официальный документ-разъяснение относительно филиокве.

Так вот, Перестукин, зарубите себе на носу (шутка), что католическая церковь не употребляет термин ИСХОДИТ (експоресис), она употребляет термин ПРОИСХОДИТ (не знаю, адекватный ли это перевод латинского термина процесио), который аналогичен термину ПРОИНАИ (на греческом языке)!

Поэтому вы распространяете мифы о собственной же церкви. Поймите, говорить, что Дух ИСХОДИТ от Сына это нонсенс! потому что подрывает "монархию" Отца! Латинский термин ПРОЦЕСИО не тождественен греческому ЕКСПОРЕСИС, который переводится на славянский как ИСХОДИТ.

В чем разница? Термин "происходит" шире по смыслу чем термин "исходит". Происхождение включает в себя и "рождение" и "исхождение", то есть ипостасные характеристики лиц Троицы - Сына и Духа. Сын рождается от Отца, а Дух ПРОИСХОДИТ от Отца и Сына, но ИСХОДИТ он только от Отца!

Скажи проще- католики думают, что Дух это внук
а православне говорят иначе, что Дух через Сына проходит.
да и вообще что тут париться, у них *католиков* папа римский непогрешим, а унас, Один Первосвященник, Который не должен приносить жертвы в начале за свои грехи, а потом за грехи народа.
а у католиков иначе. у них простой человек, встал на кресло папы и говорит что он непогрешим, и чтоюы он не сказал он по любому прав.
в общем ересь.
Не хочу Вас обидеть перестукин, но Богословие слишком сложно на данный момент наверное для Вас. если Вы хотите узнать лучше православие, не знаю стоит ли начинат с Богословия, хотя наверное у каждого свой путь.
а нам как православным нужно попробовать осовременить и упростить как то чтобы иноверцы поняли )))))))
в общем суть в том, что Отец, Сын и Дух Святой, были созданы в один момент и Дух Святой не внук, Дух исходит от Отца, действует в Сыне, понимаете?
равно как Солнце это Отец, луч это Сын, а Свет это Дух святой, Свет, благодаря которому растет всё живое, и если не будет Духа то ничего живо не будет!!!!!!!!! потому что всё движимо лишь Духом, через Сына, от Отца!!!!!!!!
не может свет быть без Солнца и без луча, понмаете?
они вместе они по существу схожи, все дают тепло и свет, но у них разные функции если можно так выразится.
если что не понятно спрашивай.
а вот в ктаолицизме принято считать, что свет исходит как от луча так и от солнца, они считают, если ошибаюсь поправьте меня, что один может быть без другого........
не может свет исходить из луча!!!!!!!!!!! то есть в таком случае Солнце говорят они не особо то и нужно. сам по себе луч в таком случае может существовать. разве это верно? вы хоть раз видели луч без источника Света? Сам по себе луч он невозможен,ю он должен откуда то происходить,исходить.ВОТ!

Львяшка пишет:
а нам как православным нужно попробовать осовременить и упростить как то чтобы иноверцы поняли )))))))

А Вы правда думаете, что если вас не смогли понять за тысячу лет, то поймут сейчас, на чём держится вера на территориях от Балкан до Урала? Вы правда думаете, что кто-то рвётся к тем кто решил, что он "малое стадо"? Для простых католиков, православие так же воспринимается как любая другая Церковь.

да трабл в том, что у латынян не такой обширный язык как у русских. вот в чем дело.
у них просто нет таких слов, как у нас. поэтому они все извращают на те слова какие есть , а следовательно смысл меняется. вот в чем фишка.
трудности перевода.
один чувак как перевел так и понял. а перевел так как смог ввиду своего словарного запаса.
а если словарный запас мал, то как же быть?
ну нету у них слова исходит, понимаете?))))))) в том понимании в каком есть он в русском языке.
и еще, я вообще редко думаю)))))))))
и вообще друг мой, советую вам все-таки прочтиать статью святого человека.
вам просто будет проще на мир смотреть.
я не смогу сказать порще чем св. Амвросий оптинский, у меня мозгов для этого мало и словарный запас у меня меньше, поэтому я использую слова простые но жесткие, чтобы сразу было ясно что я хочу сказать) на моё удивление народ понимает, но порой не всегда так как хочу я))))))) но с другой стороны смысл улавливают быстро)))))))

Мне кажется, что разговор о филиокве так же безплоден, как разговор о том, что земля круглая или квадратная.
На протяжении 1000лет Православная Церковь не признавала филиокве и анафемствовала его неоднократно на Соборах Поместных церквей. Для православных христиан этого вполне достаточно, чтобы не морочить себе голову.

Елена христианка пишет:Мне кажется, что разговор о филиокве так же безплоден, как разговор о том, что земля круглая или квадратная.

Ну а как ещё к этому относиться, когда творенье посягает обьяснить природу Творца(причём ставя это во главу спасения межконфессионального)? мне мешно

Да, филиокве - страшная ересь!

noname пишет:Да, филиокве - страшная ересь!

а мы не согласны а вы как хотите.

Перестукин пишет:

Львяшка пишет:
я так поняла, что католики эт те ребята что влоспринимают Иисуса не как Сына Божия а просто как человека,

Не правильно. Католики исповедуют Троицу.

Львяшка пишет:
а Богородица у них после иисуса рожала еще детей, так же эти люди предполагают

Первый раз слышу.

Львяшка пишет:
что Дух Святой исходит не только от Отца но и от Сына, что является ересью.

Ин 20:21-22 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Вот как бы пример того, что Дух Святой исшёл от Иисуса.

Ин. 15;26. Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Admin пишет:Ин. 15;26. Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Сын Божий единосущен Отцу, Он совместно с Отцом, как одно Начало, единым Дыханием является и причиной исхождения Святого Духа.
Если бы Сын не был единосущен Отцу, то Сын не смог бы своей смертию осуществить Искупления.

Перестукин пишет:

Admin пишет:Ин. 15;26. Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Сын Божий единосущен Отцу, Он совместно с Отцом, как одно Начало, единым Дыханием является и причиной исхождения Святого Духа.
Если бы Сын не был единосущен Отцу, то Сын не смог бы своей смертию осуществить Искупления.

Перестукин, почитайте пожалуйста то что я написал раньше. Я думаю, вы не знаете позиции своей собственной церкви и плодите мифы о вашем собственном вероучении! Почитайте документ, который подготовил Папский совет по содействию христианского единства по моему еще в 1996 году. Называется греческая и латинская традиция о сошествии Святого Духа и вы поймете что сказали ересь. Думаю вы даже будете благодарны мне за то что я указал вам на это!

Если вы не ознакомитесь с этим документом, буду считать, что вы сознательно занимаетесь флудом

http://www.catholiconline.ru/node/106 - ваша ссылка, но почему-то греческие буквы там не отображаются, поищите еще в другом месте.

[quote="Aleksios"]

Перестукин пишет:Перестукин, почитайте пожалуйста то что я написал раньше. Я думаю, вы не знаете позиции своей собственной церкви и плодите мифы о вашем собственном вероучении! Почитайте документ, который подготовил Папский совет по содействию христианского единства по моему еще в 1996 году. Называется греческая и латинская традиция о сошествии Святого Духа и вы поймете что сказали ересь. Думаю вы даже будете благодарны мне за то что я указал вам на это!

Если вы не ознакомитесь с этим документом, буду считать, что вы сознательно занимаетесь флудом

http://www.catholiconline.ru/node/106 - ваша ссылка, но почему-то греческие буквы там не отображаются, поищите еще в другом месте.

Aleksios, я не нуждаюсь в Ваших советах, я не просил Вас нигде о советах. То , что КЦ не отказалась от "фелиокве" это факт. Если Папа целует Коран, это не значит, что его целует вся Церковь. А считать вы можете всё что вам будет угодно. Вы власть на этом форуме. Я только остаюсь при своём мнении. Я не российский католик. Мы живём так как жили наши предки и не спешим всё менять при смене Пап. Я не давал никаких ссылок.

что его целует вся Церковь.

А как же папская непогрешимость?

Admin пишет:

что его целует вся Церковь.

А как же папская непогрешимость?

Католическая Церковь никогда и ни при каких условиях не говорила о безгрешности Римского епископа. Латинский текст употребляет слово "infallibilitas", на других языках говорится: infallibility, Unfahlbarkeit, nieomylnosc... Буквальный перевод на русский язык "не-заблуждаемость". Но принято употреблять слово "безошибочность". Перевод "непогрешимость" никоим образом не может быть использован применительно к данному тексту. Речь идет о безошибочности в учении, а не о безгрешности лица. Папа такой же грешный человек, как все; как все запятнанный первородным грехом; грешный, хотя бы и был великим святым.
Далее: безошибочен ли папа всякий раз, когда учит по вопросам догматическим? Тоже нет. Папа безошибочен только тогда, когда его определение

1. касается вопроса веры или нравственности и оно
2. обращено ко всей Церкви с нарочитым указанием, что определение дается, как обязательное для верования, как догмат
или
http://www.apologia.ru/papa-04.htm
или
http://www.apologia.ru/papa-06.htm

[quote="Перестукин"]

Aleksios пишет:

Перестукин пишет:Перестукин, почитайте пожалуйста то что я написал раньше. Я думаю, вы не знаете позиции своей собственной церкви и плодите мифы о вашем собственном вероучении! Почитайте документ, который подготовил Папский совет по содействию христианского единства по моему еще в 1996 году. Называется греческая и латинская традиция о сошествии Святого Духа и вы поймете что сказали ересь. Думаю вы даже будете благодарны мне за то что я указал вам на это!

Если вы не ознакомитесь с этим документом, буду считать, что вы сознательно занимаетесь флудом

http://www.catholiconline.ru/node/106 - ваша ссылка, но почему-то греческие буквы там не отображаются, поищите еще в другом месте.

Aleksios, я не нуждаюсь в Ваших советах, я не просил Вас нигде о советах. То , что КЦ не отказалась от "фелиокве" это факт. Если Папа целует Коран, это не значит, что его целует вся Церковь. А считать вы можете всё что вам будет угодно. Вы власть на этом форуме. Я только остаюсь при своём мнении. Я не российский католик. Мы живём так как жили наши предки и не спешим всё менять при смене Пап. Я не давал никаких ссылок.

предупреждение за флуд!

я дал вам ссылку на КАТОЛИЧЕСКУЮ точку зрения по поводу филиокве, и того, что означает филиокве, вы ее не удосужились прочитать, следовательно не желаете вести дискуссию. Если бы озакомились с этим разъяснением то поняли бы, что употреблять славянское слово "исходит" в формуле "от Отца и Сына", которое является аналогом греческого "экспоресис" просто недопустимо и в этом случае вы являетесь еретиком даже в глазах вашей церкви!

"Ваша" - католическая.

Извините если показался резким. Это не так.

Я - модератор и имею право следить за тем, чтобы дискуссия была предметной а не сотрясанием воздуха.

Еще раз повторю - еще не встречал ни одного католика, который бы знал об указанном мной документе и его содержании. Отсюда вывод - не только православные мифотворцы

О филиокве уже сколько сказано. Формула "чрез Сына" была и в 1 тысячелетии, и не вызывала какого-либо отторжения. К тому же, это не догмат, а догматическое уточнение. Ересью следует называть то, что признано ересью святыми отцами и вселенскими соборами. Конечно, что касается христианства.