Обсуждаем духовное

Обсуждаем   духовное. Начали.
Я сейчас читаю лекции профессора Осипова Алексея Ильича. Обсудим:

Осипов, несмотря на все его темные неоднозначные тезисы, сегодня один из немногих церковных мыслителей в России. Обсудить с ним некоторые острые вопросы было бы крайне интересно.

Holder пишет:Осипов, несмотря на все его темные неоднозначные тезисы

У него сомнительные мысли об Евхаристии (Пресуществлении) и о невечных муках, но он ссылается на святых отцов. Ересь всеобщего спасения была осуждена, но он намекает на это, хотя хитро говорит, что это тайна такая. По остальным вопросам он хорошо говорит, особенно по апологетике против атеистов и неправославных христианах. Думаю, он годен. И он не ведёт себя по-свински, как Кураев в своём ЖЖ. Кураев скатился, раньше такие книги хорошие писал, такие лекции читал, а сейчас поливает всех грязью. Наверное, свихнулся, горе от ума. Слишком умный - тоже нехорошо.

noname пишет:У него сомнительные мысли об Евхаристии (Пресуществлении) и о невечных муках, но он ссылается на святых отцов. Ересь всеобщего спасения была осуждена, но он намекает на это, хотя хитро говорит, что это тайна такая. По остальным вопросам он хорошо говорит, особенно по апологетике против атеистов и неправославных христианах.  Думаю, он годен. И он не ведёт себя по-свински, как Кураев в своём ЖЖ. Кураев скатился, раньше такие книги хорошие писал, такие лекции читал, а сейчас поливает всех грязью. Наверное, свихнулся, горе от ума. Слишком умный - тоже нехорошо.

Да, Осипов интересен живостью мышления, хотя кое в чем и заблуждается.

А Кураева я никогда не воспринимал. Демагог и популист, на публику работает.

Профессор Осипов о попадании в ад:

Вы знаете, был такой случай – достоверный случай, по крайней мере передают как достоверный. Один сельский учитель однажды спас от смерти зимой какого-то петербургского аристократа. Ну, сами понимаете, насколько был благодарен ему этот аристократ. Он пригласил его в Петербург и устроил в честь него настоящий великосветский шикарнейший прием, созвав своих родных, друзей, знакомых и т. д. Ну, кто был на больших приемах знает: сел учитель смотрит, справа от него пять–шесть там ножей, тут вилочек; тут тарелочки, тут прочие вещи – он в жизни никогда их не видел и не знает, что с ними делать. То возьмет не в ту руку – искушение, то кушанье – не знает, как за него приняться… Он бедный сидит, обливается потом – холодным потом. Это страдание кончилось тем, что перед его тарелочкой стояло такое овальное блюдечко что ли, в которое налита вода, а он потом весь обливался – берет это блюдечко и выпивает. Все конечно на него посмотрели и отвернулись. Потом он видит, для чего это ставится – для того, чтобы руки мыть, пальчики там обмывать от чего-то жирного – он тут вообще чуть в обморок не упал. Кончилось тем, что он с этого приема поблагодарил и уехал, но потом всю оставшуюся жизнь часто по ночам вскакивал в холодном поту. Вы наверное понимаете, к чему я это говорю…
Царство Божие, о котором мы говорим, это не очень простая вещь. Что такое Царство Божие? Это принятие Бога, который есть бесконечная полнота любви, бесконечная любовь, и все Царство, что там есть – это Царство любви, кротости и смирения. А теперь представьте себе, для человека, который в земной жизни приобрел и культивировал (вот вспомните, хула на Духа Святого) свойства прямо противоположные: ненависти, злобы и прочее, чем для него было бы, если бы он вдруг оказался в Царстве Божьем!? Тем самым, чем был для этого учителя аристократический прием – это для него ад в адской степени! Это злобное существо не может быть в этой атмосфере любви, в атмосфере Царства Бога.
Так в том и заключается опять величайшая любовь Божья, что для тех, кто не способен быть с Ним, Он дает возможность – если хотите, последнюю и окончательную возможность – быть человеку вне Себя. Во тьме кромешней – кро–ме – мне. Дает возможность быть вне Себя, ибо напоминаю вам: Страшный Суд состоит не в том, что Христос сядет и одного – на вилы, другого – на источники райские! Ничего подобного!.. Вся страшность суда заключается не в этом, – Он не аллах какой-нибудь, не восточный деспот и повелитель, – а в том, что здесь происходит окончательное самоопределение личности: способен он быть Богом или нет. Лицемер – не способен быть с Богом; мнящий о себе – не способен быть с Богом; лгун и прочий – не способен быть с Богом!.. Вы слышите? Вот все, что называется… Если это все не раскаяно; если человек оставляет это, как свои свойства; если он не отбрасывает; если весь этот процесс, о котором мы говорили не привел его к отречению от этих вещей; он не способен быть с Богом! Не Бог посылает его во тьму кромешную, – быть вне Себя, – а он сам избирает это.
Вот в чем страшность суда – добровольного отказа от Бога. Вот что такое геенна. Это не насилие, это не с завязанными глазами греческая богиня, которая как компьютер судит одного направо, другого налево… Нет, нет! Бог есть любовь и всех призывает. Не случайно Исаак Сирин говорит: "Неправо думают те, которые считают, что любовь Божия оставляет (то есть – бросает) грешников в аду". Нет, любовь Божья всегда присутствует. Более того, он говорит, именно эта любовь даже и будет своего рода пламенем для тех, кто отверг эту любовь.
Да, такие существа возможны, потому что есть человеческая свобода, которую Бог не отнимает ни у кого, и эта свобода остается у каждого человека. Таким образом он уходит – это лучшее для него. Как для учителя лучше было возвратиться в свое село, нежели жить среди этих аристократов. Вот примерно ситуация какого рода. Вот так, мне кажется, можно понять, как Бог, будучи любовью, тем не менее, дает возможность кому-то погибнуть, отойти вне Себя. Свобода – это величайшее свойство человеческой личности! Свободный человек, – вы слышите? – свободно избирает бытие вне Бога: это есть геенна! Да, это есть тьма кромешная, ибо Бог есть свет и в Нем нет никакой тьмы, а вне Бога – это тьма! Человек сам избирает для себя это бытие.
Правда, сами понимаете, мы же совершенно не знаем, что это такое, но теоретические рассуждения по крайней мере дают нам возможность понять, как это возможно, что при Боге–Любви вдруг – и геенна огненная. Одно только прошу понять, что никакого насилия – никакого насилия! – со стороны Бога ни к кому не будет. Сам человек, своими свойствами обнаружит, может ли он быть с Богом или не может. Здесь и произойдет окончательное, страшное самоопределение личности, но как мне верится, большинство людей все-таки смогут победить в себе вот эти свойства, и большинство людей все-таки, наверное, спасутся. Так мне хочется верить особенно теперь, когда мы вспоминаем Святое Христово Воскресение. Аминь!

Профессор А.И. Осипов пишет:Правда, сами понимаете, мы же совершенно не знаем, что это такое, но теоретические рассуждения по крайней мере дают нам возможность понять, как это возможно, что при Боге–Любви вдруг – и геенна огненная. Одно только прошу понять, что никакого насилия – никакого насилия! – со стороны Бога ни к кому не будет. Сам человек, своими свойствами обнаружит, может ли он быть с Богом или не может. Здесь и произойдет окончательное, страшное самоопределение личности, но как мне верится, большинство людей все-таки смогут победить в себе вот эти свойства, и большинство людей все-таки, наверное, спасутся.

Можно согласиться. Можно, думаю, даже субъективно верить, что "большинство людей спасется" - как говорили старцы, "Бог за любовь не накажет".

А "геенна огненная" - это земной чувственный образ для передачи невыносимой вечной горестности и безысходности существования без Бога после смерти.

Ура!!! Мы все спасёмся!!! Мы уже спасены! Будем пить и веселиться!

Здесь (т.е. на Страшнем Суде, - прим. Викторыч) и произойдет окончательное, страшное самоопределение личности ...

А что говорит об этом Священное Писание ?

Викторыч пишет:А что говорит об этом Священное Писание ?

Я полагаю, что, когда Господь скажет: идите от Мене, проклятии, во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его (Мф. 25,41), будет иметь место нечто подобное окончательному страшному самоопределению.

А именно: у осужденных отпадут всякие, малейшие сомнения в справедливости приговора (как это бывает в человеческом земном суде), они с ослепительной ясностью осознают: "Я сам виноват в своей посмертной страшной участи, я заслужил это своими грехами, и надежды на облегчение уже нет и не будет"... Т. е., собственная вина ими будет осознана целиком и полностью, без остатка, они практически осудят сами себя в полном соответствии с Судом Господним, будут в себе полагать о себе полностью то же самое, что положил о них Господь.

А покаяние-то уже невозможно... И вот это непередаваемо ужасное сознание своей вины одновременно с сознанием невозможности изменения участи (абсолютно невозможны кассация приговора, УДО, амнистия, помилование, ибо все это предполагает истечение периода времени, а времени уже нет) и можно назвать этим окончательным страшным самоопределением. Это как первый момент вечных запредельных мук бытия без Бога, вне малейшего Божьего попечения.

Дело-то в  том, что вводя в оборот самоопределение на Суде профессор, волей-неволей, ставит под сомнение необходимость аскезы и обновление ума о Христе, т.к. по его словам будет дана возможность взвесить "за" и "против". У профессора человецы судят, а не человеков.

К тому же Суд будет по всеобщем воскресении:

И ви́дѣхъ престо́лъ вели́къ бѣ́лъ и сѣдя́щаго на не́мъ, его́же от лица́ бѣжа́ не́бо и земля́, и мѣ́сто не обрѣ́теся и́мъ.
И ви́дѣхъ мертвецы́ ма́лыя и вели́кiя стоя́щя предъ Бо́гомъ, и кни́ги разгну́шася: и и́на кни́га отве́рзеся, я́же е́сть живо́тная: и су́дъ прiя́ша мертвецы́ от напи́саныхъ въ кни́гахъ, по дѣло́мъ и́хъ.
И даде́ мо́ре мертвецы́ своя́, и сме́рть и а́дъ да́ста своя́ мертвецы́: и су́дъ прiя́ша по дѣло́мъ свои́мъ,
и сме́рть и а́дъ вве́ржена бы́ста въ е́зеро о́гненное. И се́ е́сть втора́я сме́рть.
И и́же не обрѣ́теся въ кни́зѣ живо́тнѣй напи́санъ, вве́рженъ бу́детъ въ е́зеро о́гненное (Откр. 20;11-15),

- когда уже восстановится тварь и упразднится сила тления.

Видел ли кто подсудимого самоопределяющегося на суде ??? Нет. На суде бывает воздаяние по делом и, как ты верно заметил, безнадежно позднее сожаление.

Викторыч пишет:Дело-то в  том, что вводя в оборот самоопределение на Суде профессор, волей-неволей, ставит под сомнение необходимость аскезы и обновление ума о Христе, т.к. по его словам будет дана возможность взвесить "за" и "против". У профессора человецы судят, а не человеков.

Если профессор понимает это так и только так, как "самосуд" без Суда Божия, то, безусловно, он заблуждается. Но вроде в цитате Нонейма Осипов нигде напрямую не восстает на евангельское повествование о Страшном Суде. Поэтому я и подумал, что он мыслит "самоопределение" как безусловное согласие осужденного с Судом Божиим о нем.

Викторыч пишет:Видел ли кто подсудимого самоопределяющегося на суде ??? Нет. На суде бывает воздаяние по делом и, как ты верно заметил, безнадежно позднее сожаление.

Так я говорил про Страшный Суд, а ты говоришь сейчас про обычный, человеческий, земной. Земной суд сильно отличается от Небесного. На земном суде крайне мало кто "самоопределяется" до полного самоосуждения в своем преступлении, все кругом сплошь "неувиновники". Как в фильме "Побег из Шоушенка" этот негр говорит: "В тюрьме Шоушенк виновных нет никого"

И еще в земном суде судьи могут учесть чистосердечное раскаяние, если оно все же происходит. На Стршном Суде раскаяния уже быть не может.

Holder пишет:
Если профессор понимает это так и только так, как "самосуд" без Суда Божия, то, безусловно, он заблуждается. Но вроде в цитате Нонейма Осипов нигде напрямую не восстает на евангельское повествование о Страшном Суде. Поэтому я и подумал, что он мыслит "самоопределение" как безусловное согласие осужденного с Судом Божиим о нем.

В этой цитате сглажено. Однако, оставим личность профессора и посмотрим на идею ...

из книги "Из времени в вечность: посмертная жизнь души",
гл. "Что нас ждёт на Страшном суде?"

"Здесь, перед Самим Христом, воскресший человек произнесёт Ему своё последнее «да» или «нет», которые будут выражением уже не сиюминутного всплеска эмоций, но своего рода окончательным подведением итогов не только своего земного, но и посмертного духовного опыта, итогом познания себя как существа не самобытного, но сотворённого Богом и могущего жить только в Нём. Так завершится процесс самоопределения каждого человека.
Ибо Бог, по догматическому учению Православной Церкви, остаётся всегда неизменным, и на этом Суде Он не утратит любви и не начнёт судить деяния человеческие «по всей справедливости». Он и на Страшном суде сохранит свободу человека, а не насильно, против воли, низвергнет грешников в ад, а праведных введёт в рай. Нет, сам воскресший человек свободно, в полном соответствии со своим духовным состоянием примет окончательное решение о своей вечной участи".


из книги "Посмертная жизнь". М. Даръ. 2006, с. 142

"По учению Церкви, по всеобщем воскресении человек вновь получает тело, восстанавливается полнота его духовно-телесной природы. Это возвращает волю к самоопределению и, следовательно, последнюю возможность обращения к Богу, духовного обновления и полного исцеления – в отличие от посмертного состояния души, которое полностью определялось характером земной жизни. Отсюда и страшность Последнего суда – человек навсегда решает свою вечную участь".

На т.н. "последнюю возможность обращения к Богу" юродивых дев: го́споди, го́споди, отве́рзи на́мъ, Господь ответил: ами́нь глаго́лю ва́мъ, не вѣ́мъ ва́съ.


О том, каково "возвращение воли к самоопределению" можно поговорить, если хочешь, немного позже.

"Здесь, перед Самим Христом, воскресший человек произнесёт Ему своё последнее «да» или «нет», которые будут выражением уже не сиюминутного всплеска эмоций, но своего рода окончательным подведением итогов не только своего земного, но и посмертного духовного опыта, итогом познания себя как существа не самобытного, но сотворённого Богом и могущего жить только в Нём. Так завершится процесс самоопределения каждого человека.
Ибо Бог, по догматическому учению Православной Церкви, остаётся всегда неизменным, и на этом Суде Он не утратит любви и не начнёт судить деяния человеческие «по всей справедливости». Он и на Страшном суде сохранит свободу человека, а не насильно, против воли, низвергнет грешников в ад, а праведных введёт в рай. Нет, сам воскресший человек свободно, в полном соответствии со своим духовным состоянием примет окончательное решение о своей вечной участи".


из книги "Посмертная жизнь". М. Даръ. 2006, с. 142

Да, здесь уже больше похоже на "автосуд". Особенно второй абзац. Получается, если некто, смертно грешивший и не покаявшийся в земной жизни, скажет: "Я определяю себя в рай", то так оно и будет

"По учению Церкви, по всеобщем воскресении человек вновь получает тело, восстанавливается полнота его духовно-телесной природы. Это возвращает волю к самоопределению и, следовательно, последнюю возможность обращения к Богу, духовного обновления и полного исцеления – в отличие от посмертного состояния души, которое полностью определялось характером земной жизни. Отсюда и страшность Последнего суда – человек навсегда решает свою вечную участь".

А здесь обесценивается вера как наивысшая добродетель. Получается, что человеку дана будет возможность "увидеть воочию" Бога и свою посмертную участь после телесного воскресения - и на основании увиденного покаятья. Получается, что и веровать не надо - в этой жизни был безбожником, богохульствовал, а потом "дадут увидеть Бога", ну, а тогда, понятно, всякий покается... Это также обесценивает человеческую свободу, данную Богом.

В основе таких пируэтов всегда лежит "очеловечивание" Божией любви, сведение ее до душевных отношений между человеками.

Интересно, через 13 лет профессор придерживается той же точки зрения?

Holder пишет:Интересно, через 13 лет профессор придерживается той же точки зрения?

Не могу сказать культивируется ли эта идея профессором в данное время или нет, но судя по тому сколь у нее восторженных "поклонников", -  дело Ильича живет.

Викторыч пишет:Не могу сказать культивируется ли эта идея профессором в данное время или нет, но судя по тому сколь у нее восторженных "поклонников", -  дело Ильича живет.

"Любит наш народ всякое говно..."(с)

Какие сомнения, что у этой доктрины найдется масса приверженцев. Как и столетия назад у доктрины "Бога нет". Запах дерьма для человечества с течением времени все более сладок.

А тебе спасибо, что привел цитаты

Вся эта идея "самосуда" ближе к религиозной философии личных домыслов, а не к живой Вере основанной на Откровении Божием.
Разбирать "по гайкам" саму идею, думаю, нет особой нужды, но пару моментов все же отметить стоит:

1) в идее означено наличие свободной динамики произволения, что не имеет места быть по учению Церкви;

2) сама идея следствием делает христианский подвиг исполнения заповедей Христовых безцельным, т.е. ненужным.

Печально то, что слушатели "идей" постигают Св. Писание и святоотеческие труды не из первоисточника, а из лекций. Ведь и само Писание мы осиливаем через тех же Св. Отцев, а "умствующие" идут иначе.

Отныне, во время краткой земной жизни, которую Писание не назвало даже жизнию, а странствованием, познакомься со Святыми. Ты хочешь принадлежать на небе к их обществу, хочешь быть участником их блаженства? Отныне поступи в общение с ними. Когда выйдешь из храмины тела, — они примут тебя к себе, как своего знакомого, как своего друга...
Усвой себе мысли и дух святых Отцов чтением их писаний. Святые Отцы достигли цели: спасения. И ты достигнешь этой цели по естественному ходу вещей. Как единомысленный и единодушный святым Отцам, ты спасешься.
Небо приняло в свое блаженное недро святых Отцов. Этим оно засвидетельствовало, что мысли, чувствования, деяния святых Отцов благоугодны ему. Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом, — писания Отцов. (свт. Игнатий Брянчанинов, Аскетические опыты. Часть I, О чтении святых Отцов).

Если не проверять этими трудами все нами увиденное-услышанное-прочитанное-милое сердцу, то ... как говаривал некто: - "я православный с многолетним стажем".
Тогда по стажу и пенсионные выплаты.

Викторыч пишет:Вся эта идея "самосуда" ближе к религиозной философии личных домыслов, а не к живой Вере основанной на Откровении Божием.

Это так.

По-моему, секта зарождается там, где абсолютизируется какое-то одно положение Писания, ложно толкуется и при этом не проверяют, противоречит ли их толкование другим положениям Писания или нет, а просто игнорируют остальное содержание Писания. "Бог есть любовь", "подставь другую щеку", "оправдывает вера" и т. п. - ложное, "душевное" толкование этих положений при игнорировании остального содержания Писания ведет к сектантским извращениям церковного сознания и в конечном счете может привести к образованию секты.

Как Лютер абсолютизировал Павлово "оправдание через веру", ложно истолковал его, а Иаковлево "вера без дел мертва" игнорировал, в конечном счете ему пришлось объявить Соборное послание Св. ап. Иакова "неканоническим", чтобы закрепить свое ложное толкование.

Так и абсолютизация положения "Бог есть любовь" при наполнении его ложным, душевным содержанием ведет к игнорированию положений Писания о Страшном Суде и вечных мучениях.