...и начал ужасаться и тосковать

Дело не в том , как Он родился, а кем родися. Мы прекрасно знаем, как родился Адам, что даже из камней воздвигнуть детей Авраамовых.
Так вот, Христос родился безгрешный , и умер таковым. Воскрес, подтвердив этим, что Он есть Истина. Конечно, Он мог призвать легионы ангелов для Своего спасения, но тогда бы, было трудно объяснить Его человеческую природу.

miha61 пишет:Дело не в том , как Он родился,  а кем родися. Мы прекрасно знаем,  как родился Адам,  что даже из камней воздвигнуть детей Авраамовых.
Так вот, Христос родился безгрешный , и  умер таковым. Воскрес,  подтвердив этим, что Он есть Истина. Конечно,  Он мог призвать легионы ангелов для Своего спасения,  но тогда бы, было трудно объяснить Его человеческую природу.

Я не очень понял, что Вы хотите сказать. Вы согласны, что естественные страсти во Христе были добровольными и смерть Он принял добровольно?

Владислав+ пишет:

Я не очень понял, что Вы хотите сказать. Вы согласны, что естественные страсти во Христе были добровольными и смерть Он принял добровольно?

Да я согласен, что Он добровольно принял муки, но в данном случае, это была Его воля, как Человека, а не божественное попущение

miha61 пишет:
Да я согласен,  что Он добровольно принял муки, но в данном случае,  это была Его воля, как Человека,  а не божественное попущение

Но ведь во Христе две воли, и Его человеческая воля всегда подчиняется божественной. Согласны?

Владислав+ пишет:

Но ведь во Христе две воли, и Его человеческая воля всегда подчиняется божественной. Согласны?

У Бога только одна воля, это Любовь. Христос имел две природы- божественную и человеческую.  Будучи на земле,  человеческая преобладала.  Это подтверждает непрерывная молитва Его к Отцу.

miha61 пишет:
У Бога только одна воля, это Любовь. Христос имел две природы- божественную и человеческую.  Будучи на земле,  человеческая преобладала.  Это подтверждает непрерывная молитва Его к Отцу.

Христос имел (имеет) не только две природы, но и две воли. Вот что говорят о двух волях во Христе отцы VI Вселенского собора:

"Проповедуем, согласно учению святых отцов, что в Нем два естественных хотения или воли нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли не противоположные как говорили нечестивые еретики, да не будет, но человеческая Его воля уступает, не противоречит или противоборствует, а подчиняется божественной и всемогущей воле".

Поэтому я не понимаю, о каком «преобладании» человеческой природы Вы говорите?
И молился Христос Отцу по относительному усвоению.

Владислав, из Ваших постингов, мне показалось, что Вы смешиваете два понятия естества Христа в одно.
Собственно, я свою точку зрения высказал. Если Вы со мной не согласны, и у Вса есть вопросы, готов обсуждать дальше ,
Единственное, не хочется повторяться

miha61 пишет:Владислав,  из Ваших постингов, мне показалось,  что Вы смешиваете два понятия естества Христа в одно.
Собственно,  я свою точку зрения высказал.  Если Вы со мной не согласны,  и у Вса есть вопросы, готов обсуждать дальше ,
Единственное,  не хочется повторяться

Михаил, если Вы обратили внимание, я стараюсь опираться на святых отцов и от себя не пишу. И уж конечно, я не смешиваю естества во Христе. А вот на что опираетесь Вы – мне не очень понятно. Но, как я уже говорил, Вы вольны верить по-своему.

Владислав+ пишет:

Михаил, если Вы обратили внимание, я стараюсь опираться на святых отцов и от себя не пишу. И уж конечно, я не смешиваю естества во Христе. А вот на что опираетесь Вы – мне не очень понятно. Но, как я уже говорил, Вы вольны верить по-своему.

Я конечно могу ошибаться,  но мне показалось,  что Ваше мнение разнится с мнением святых отцов.
Напримме, ни у одного святого отца я не встречал мнение о том что у Бога есть свобода выбора добра и зла. Вы настаиваете именно на этом. Нет нигде,  где бы Сын Человеческий воспользовался Своей божественной природой. Если бы это было так,  Ему не нужно было бы обращаться с молитв о й к Отцу.
С уважением к Вам и Вашем мнению
Для того мы и приходим на форум,  чтобы получать удовольствие от беседы с друг-другом

miha61 пишет:
Я конечно могу ошибаться,  но мне показалось,  что Ваше мнение разнится с мнением святых отцов.
Напримме, ни у одного святого отца я не встречал мнение о том что у Бога есть свобода выбора добра и зла. Вы настаиваете именно на этом.

Напротив, я считаю, что Бог не делает подобного выбора. Ведь, по Писанию, Бог не искушается злом. Вы, вероятно, не так меня поняли.

Нет нигде,  где бы Сын Человеческий воспользовался Своей божественной природой.

Что Вы понимаете под выражением «пользоваться божественной природой»?

Если бы это было так,  Ему не нужно было бы обращаться с молитв о й к Отцу.

Но ведь Христос молился по относительному усвоению. Или Вы не согласны?

С уважением к Вам и Вашем мнению Smile

Взаимно с уважением.

miha61 пишет:У Бога только одна воля, это Любовь. Христос имел две природы- божественную и человеческую.  Будучи на земле,  человеческая преобладала.  Это подтверждает непрерывная молитва Его к Отцу.

Михаил, это ересь. У Христа две природы и две воли.

Но ведь Христос молился по относительному усвоению. Или Вы не согласны?

Если честно, то я не совсем понял.

miha61 пишет:
Если честно,  то я  не совсем понял.

Грубо говоря, Христос молился не потому, что нуждался в молитве, а молился от нашего лица и чтобы дать нам пример.

"Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, — ибо один Христос - не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу". (Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ).

Владислав+ пишет:

Грубо говоря, Христос молился не потому, что нуждался в молитве, а молился от нашего лица и чтобы дать нам пример.

"Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, — ибо один Христос - не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу". (Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ).

Не согласен. Я думаю, что Его молитва была потребностью. Что касается примеров, то их и без того достаточно.
Самый главный пример, это Его безгрешная жизнь. Люди, победившие в себе страсти и ведущие безгрешную жизнь стали подобны Ему в этом.

miha61 пишет:
Не согласен.

Ваше право. Только заметьте, что Вы не соглашаетесь не со мной, а с отцами Православной Церкви (и уже не первый раз в этой теме). Вы никогда не встречали у свв. отцов, что Христос «изображал наше лицо», «принимал вид молящегося»?

Владислав+ пишет:

Ваше право. Только заметьте, что Вы не соглашаетесь не со мной, а с отцами Православной Церкви (и уже не первый раз в этой теме). Вы никогда не встречали у свв. отцов, что Христос «изображал наше лицо», «принимал вид молящегося»?

Ни от одного св. отца не слышал о лицемерии Христа.

miha61 пишет:
Ни от одного св. отца не слышал о лицемерии Христа.  

А кто говорит о лицемерии? К чему передергивать?

"Вместо нас говорит Христос: Боже, Боже мой, вонми ми. Христос изображает в Себе наше лицо". (Преп. Нил Синайский).

«Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного». (Свт. Григорий Богослов. Слово 30-е, о богословии четвертое, о Боге-Сыне второе).

Владислав+ пишет:И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. Мк. 14: 33

"Боязнь смерти есть свойство человеческого естества, происшедшее от преслушания; а трепет от памяти смертной есть признак нераскаянных согрешений. Боится Христос смерти, но не трепещет, чтобы ясно показать свойства двух естеств". (Преп. Иоанн Лествичник. Лествица. Слово 6)

"Христос, Владыка всяческих нимало не устрашился смерти. Он пришел пострадать для спасения человеков. Посему, когда слышишь, что говорит Он: «Отче, аще возможно есть, да мимо идет от Мене чаша» смерти (Матф. 26, 39),— разумей, что не с боязнью и трепетом произносит сие, но смирением в речах уловляет мысленного змия, чтобы, признавая Его простым человеком, трепещущим и боящимся страдания, исполнил чрез служивших ему иудеев то, что Сам Он предположил и старался совершить за нас. Ибо враг, сам от себя измышляя крест, не знал, что исполнится сим сказанное в псалмах: «в делех руку своею увязе грешник» (Пс. 9,17), и: «обратится» лукавство «его на главу его» (Пс. 7, 17), уловленного в погибель рабиим зраком и смиренными речами Владыки. Ибо уловляем был уловляющий нас, называемый китом и змием. И о Христе сказано в книге Иова, что «имать одолети великаго кита» (Иов. 3, 8), и извлечет змия удицею Своего домостроительства по плоти (40, 20)".  (Преп. Нил Синайский. Письма. Постельничему Мефодию)

Иоанн Лествичник пишет, что Христос боялся смерти, а Нил Синайский - что Он "нимало не устрашился" ее. Как это следует понять?

Понимаю так, Иоанн Лествичник и Нил Синайский писали это, тогда, по своим ощущениям, как сами чувствовали Святое Писание...

Владислав+ пишет:

А кто говорит о лицемерии? К чему передергивать?

"Вместо нас говорит Христос: Боже, Боже мой, вонми ми. Христос изображает в Себе наше лицо". (Преп. Нил Синайский).

А где же я в таком случае? Меня нету? Может, Он со мною, вернее, я с Ним Духом Святым вопию?

Владислав+ пишет:

А кто говорит о лицемерии? К чему передергивать?

"Вместо нас говорит Христос: Боже, Боже мой, вонми ми. Христос изображает в Себе наше лицо". (Преп. Нил Синайский).

Нет , Владислав , я не передергиваю.

Христос «изображал наше лицо», «принимал вид молящегося»

Вы сами , именно об этом и говорите

Владислав+ пишет:
"Вместо нас говорит Христос: Боже, Боже мой, вонми ми. Христос изображает в Себе наше лицо". (Преп. Нил Синайский).

Нюся пишет:

А где же я в таком случае? Меня  нету? Может, Он со мною, вернее, я с Ним Духом Святым вопию?

Именно вместо нас. Вот как говорит об этом блаж. Феофилакт:

"Почто Мя оставил еси? — говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: "несмь един, яко Отец со Мною есть" (Иоан. 16, 32). Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего?"

miha61 пишет:
Нет , Владислав , я не передергиваю.

Изображать наше лицо - это не значит "лицемерить".

Вы сами , именно об этом и говорите

Я лишь привожу слова святых отцов.

Изображать лицо и говорить от лица кого-либо. Имеет большую разницу.

Владислав+ пишет:никогда не встречали у свв. отцов, что Христос «изображал наше лицо», «принимал вид молящегося»?

Я не встречала, а у кого из свв. отцов можно почитать?

Лилия пишет:
Я не встречала, а у кого из свв. отцов можно почитать?

Некоторые высказывания я приводил выше:


«Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного». (Свт. Григорий Богослов. Слово 30-е, о богословии четвертое, о Боге-Сыне второе).

"Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, — ибо один Христос - не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу". (Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. III. Гл. XXIV).

"Вместо нас говорит Христос: Боже, Боже мой, вонми ми. Христос изображает в Себе наше лицо". (Преп. Нил Синайский).

Кроме того, навскидку:

«Когда слышишь Господа, вопиющего с креста: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Мф. 27, 46) – знай, что говорит Он это от имени всех рожденных от Адама людей и, будучи Ходатаем… со стороны Им защищаемого вопиет к Судии: мы несем на себе вину, мы ограблены, унижены. Ведь если бы все мы, от Адама проистекшие люди, не были оставлены Богом, то и не подверглись бы поруганию тысяч грехов и не начали бы приносить жертвы и воздавать поклонение камням, деревьям, водам, безжизненым звездам, обезьянам, псам, волкам, крокодилам, злым демонам, да и самому диаволу». (Преп. Нил Синайский).

http://www.pravoslavie.ru/put/3227.htm#18

«По этой-то причине подобным же образом являл Он Себя и при совершении некоторых чудес — принимал вид молящегося Богу, чтобы показать, что это дело не человеческого естества, по которому Он имел на земле Мать, а Его Божества, по которому Он имеет Отцом Бога». (Св. прав. Николай Кавасила. Изъяснение Божественной Литургии. 31)

Владислав+ пишет:



Именно вместо нас. Вот как говорит об этом блаж. Феофилакт:

"Почто Мя оставил еси? — говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: "несмь един, яко Отец со Мною есть" (Иоан. 16, 32). Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего?"

Можно и так понимать...Ведь молимся же мы на Псалтири Богу по усопшему как-бы от его имени...

Владислав+ пишет:Некоторые высказывания я приводил выше:

Спойлер:

Я просто всю тему не читала.
Благодарю за ссылки, Владислав!

Говоря на современном языке, это выражение означает, что Христос показывал нам пример, как надо молиться, я так поняла.

Христос молился серьезно, даже до крови. И ужасался и тосковал.

(Но если я знаю про себя, что я - сын Божий и Бог, то чего, спрашивается, мне так волноваться?)

Горюшкин пишет:
Христос молился серьезно, даже до крови. И ужасался и тосковал.

(Но если я знаю про себя, что я - сын Божий и Бог, то чего, спрашивается, мне так волноваться?)

Такое впечатление, что ты Евангелие, Павлуша, в руках не держал...