О ком эти слова?

loretta пишет:Возможный ответ кроется в 1 Кор. 12.

Мне кажется это не так. В 1 Кор 12 говорится о том, что одному дается дар исцелений,другому - слово мудрости.
В Евангелии от Марка речь о том, что сможет делать каждый верующий. Так представляется.

Ksertoo пишет:

Не ищем силу свою, а ищем силу в нас Господа.

Ну так есть в вас эта сила, которой явственно удалось совершить вышеназванные деяния?

Когда есть, а когда нет настолько. И так в каждом человеке. Но нет, когда ни насколько нет. И где она мера? У Господа. Себя и пытай о Боге, а не требуй чудес с людей.

Ksertoo пишет:

loretta пишет:Возможный ответ кроется в 1 Кор. 12.

Мне кажется это не так. В 1 Кор 12 говорится о том, что одному дается дар исцелений,другому - слово мудрости.
В Евангелии от Марка речь о том, что сможет делать каждый верующий. Так представляется.

Почему такой вывод, Алеша? Из текста это никак не следует. Но совершенно опеределенно, что все это имеется в Церкви на протяжении веков, как дар Святого Духа.

Ksertoo пишет:

Старец старцу рознь. Например вспомнился схиигумен Иероним Санаксарский, который изгонял молитвой бесов и про которого нельзя сказать что он шарлатан.

Да я не про старцев, они то, как раз Богу служат, а про прочих кашпировских, гробовых и т п личностей.

А вообще, думаю , каждый из нас может, но не каждый хочет, отречься от мира и стать ангелом на земле.

Семёнов Алексей пишет:

Да, я так и понимаю, что изгоняя грех из своей души человек гонит и беса, что здесь нелогичного не понимаю?

То, что изгнав один грех, будет другой. И я под изгнанием бесов погимаю и имею ввиду изгнание их из бесноватых.

Более того, обличая грех в ближнем способствует изгнанию беса и из ближнего. Есть примеры изгнания священниками бесов молитвой, способы разные но они есть, а Вы вроде сомневаетесь.

И буду сомневаться, потому что не одним священникам обетовались такие знамения.

А где именно Вы задавали мне этот вопрос, а я Вам не ответил, может у меня с памятью проблемы, дайте ссылочку.

Сообщение # 5 и 8

Ksertoo пишет:

Семёнов Алексей пишет:

Да, я так и понимаю, что изгоняя грех из своей души человек гонит и беса, что здесь нелогичного не понимаю?

То, что изгнав один грех, будет другой. И я под изгнанием бесов погимаю и имею ввиду изгнание их из бесноватых.

Более того, обличая грех в ближнем способствует изгнанию беса и из ближнего. Есть примеры изгнания священниками бесов молитвой, способы разные но они есть, а Вы вроде сомневаетесь.

И буду сомневаться, потому что не одним священникам обетовались такие знамения.

А где именно Вы задавали мне этот вопрос, а я Вам не ответил, может у меня с памятью проблемы, дайте ссылочку.

Сообщение # 5 и 8

Посмотрел, не нашёл, на все вопросы я Вам ответил. А вообще мой ответ был дао в полноте в певром моём сообщении, добать к нему мне нечго.

Семёнов Алексей пишет:
Посмотрел, не нашёл, на все вопросы я Вам ответил.

Ну тогда скопируйте сюда ответ, что то я его пропустил.

Wimar пишет:

Ksertoo пишет:

Не ищем силу свою, а ищем силу в нас Господа.

Ну так есть в вас эта сила, которой явственно удалось совершить вышеназванные деяния?

Когда есть, а когда нет настолько. И так в каждом человеке. Но нет, когда ни насколько нет. И где она мера? У Господа. Себя и пытай о Боге, а не требуй чудес с людей.

Вера у вас тоже когда есть, а когда нет?
Если есть сила, то есть и явственное её проявление и подтверждение знамениями. У вас было такое?

loretta пишет:

Ksertoo пишет:

loretta пишет:Возможный ответ кроется в 1 Кор. 12.

Мне кажется это не так. В 1 Кор 12 говорится о том, что одному дается дар исцелений,другому - слово мудрости.
В Евангелии от Марка речь о том, что сможет делать каждый верующий. Так представляется.

Почему такой вывод, Алеша? Из текста это никак не следует. Но совершенно опеределенно, что все это имеется в Церкви на протяжении веков, как дар Святого Духа.

Я сделал такой вывод изза множественного числа ("верующих"), отстутствия конкретного "распеределения", которое имеет место быть у ап. Павла, а также изза глагола "сопровождать", который намекает на некоторую хаотичность знамений.

Ksertoo пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Посмотрел, не нашёл, на все вопросы я Вам ответил.

Ну тогда скопируйте сюда ответ, что то я его пропустил.

А где Вы тут спрашиваетие про бесов?

№5 А верно ли утверждать, что эти слова следует понимать в переносном смысле, а не в прямом? Что еще в Библии стоит понимать в переносном смысле, а что - в прямом?


Так же и в другом сообщении, но тратить время на эту суету разбирательства в пустом и ничего не значащем у меня нет времени.

Ksertoo пишет:
Я сделал такой вывод изза множественного числа ("верующих"), отстутствия конкретного "распеределения", которое имеет место быть у ап. Павла, а также изза глагола "сопровождать", который намекает на некоторую хаотичность знамений.

Скажем так, не на хаотичность, а на периодичность. И мы знаем, что факты чудотворения, к примеру, в Церкви многочисленны. Но совершенно не обязательно, чтобы всеми перечисленными явлениями обладали все без исключения верующие.

Семёнов Алексей пишет:

А где Вы тут спрашиваетие про бесов?

№5 А верно ли утверждать, что эти слова следует понимать в переносном смысле, а не в прямом? Что еще в Библии стоит понимать в переносном смысле, а что - в прямом?

А что, непонятно, что я спрашиваю не только про изгнание бесов, но и про всё остальное?

Так же и в другом сообщении, но тратить время на эту суету разбирательства в пустом и ничего не значащем у меня нет времени.

Ради Бога. Всё равно кроме сообщения #2 вы не сказали ничего полезного))

loretta пишет:

Ksertoo пишет:
Я сделал такой вывод изза множественного числа ("верующих"), отстутствия конкретного "распеределения", которое имеет место быть у ап. Павла, а также изза глагола "сопровождать", который намекает на некоторую хаотичность знамений.

Скажем так, не на хаотичность, а на периодичность. И мы знаем, что факты чудотворения, к примеру, в Церкви многочисленны. Но совершенно не обязательно, чтобы всеми перечисленными явлениями обладали все без исключения верующие.

Почему же?
Разве есть какое то предопределение? Этому - дать, а этому - не дать?
Может лучше сказать "могли обладать"? Думаю, так будет ближе к истине.

Предопределения нет, но Бог Сам знает, каким даром наградить верующего. В той же главе Послания к коринфянам есть объяснение, что дары различны, а Дух одни и тот же, что дары даются для созидания Тела Христова.

"Ksertoo"
Вера у вас тоже когда есть, а когда нет?

Когда есть насколько я верю, а когда поскольку Господь дарует и я верую.

Если есть сила, то есть и явственное её проявление и подтверждение знамениями. У вас было такое?

Бог или вера первична? Так не ищите в вере знамения, а находите знамение Бога верой.

Ksertoo пишет:Евангелие от Марка, глава 16:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Кто из нас может изгонять бесов, говорить новыми языками, быть невосприимчивым к ядам и исцелять? Если не может никто, тогда о чём и про кого эти слова?

Эти слова про верящих Богу. Воспримите не так буквально, станет понятнее, что это и о сегодняшних верящих. Честно.

В общем, по итогам дискуссии, всё же остаюсь при мнении, что каждый из нас может творить перечисленные знамения, а их отсутствие объясняется недостаточной верой в Господа. Другого, более исчерпывающего, толкования этим словам, думаю, нет.

Ksertoo пишет:В общем, по итогам дискуссии, всё же остаюсь при мнении, что каждый из нас может творить перечисленные знамения, а их отсутствие объясняется недостаточной верой в Господа. Другого, более исчерпывающего, толкования этим словам, думаю, нет.

Вот так рассуждают многие пятидестяники. Некоторые даже утратили веру из-за этого. Мы никаких знамений не можем творить. Вытворять, да, можем. Можем даже свои личные рассуждения выдавать за "откровения" и "знамения". Но Бог тут ни при чем.
Евангелист Марк говорил же о дарах Духа, коими Господь снабжает для домостроительства Божия. Они, дары и знамения, даются не для того, чтобы их просто иметь, а для того, чтобы созидалась Церковь. История Церкви нам ясно о том показывает, что это "работает", как в ранней Церкви, так и доныне.

loretta пишет:

Ksertoo пишет:В общем, по итогам дискуссии, всё же остаюсь при мнении, что каждый из нас может творить перечисленные знамения, а их отсутствие объясняется недостаточной верой в Господа. Другого, более исчерпывающего, толкования этим словам, думаю, нет.

Вот так рассуждают многие пятидестяники. Некоторые даже утратили веру из-за этого. Мы никаких знамений не можем творить. Вытворять, да, можем. Можем даже свои личные рассуждения выдавать за "откровения" и "знамения". Но Бог тут ни при чем.
Евангелист Марк говорил же о дарах Духа, коими Господь снабжает для домостроительства Божия. Они, дары и знамения, даются не для того, чтобы их просто иметь, а для того, чтобы созидалась Церковь. История Церкви нам ясно о том показывает, что это "работает", как в ранней Церкви, так и доныне.

Как читаю так и понимаю

Марк не употреблял слов "дары Святого Духа", а выразился просто - "сии знамения". Не сказано также и дя чего уверовавших будут сопровождать сии знамения. Это дает право не относить сказанное в Марк 16:17-18 к дарам Св. Духа.

Думаю, что перечисленные знамения дадутся как свидетельство истинности веры. Но такую веру нужно сначала стяжать... Так что вряд ли мне грозит разочарование

То, что уверовавших будут сопровождать знамения, говорит лишь о том, что знамения эти не сами верующие творят. Так понятно?

loretta пишет:То, что уверовавших будут сопровождать знамения, говорит лишь о том, что знамения эти не сами верующие творят. Так понятно?

В синергии с Богом.

Марк 16:17 ... именем Моим будут ...

Ksertoo пишет:Евангелие от Марка, глава 16:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Кто из нас может изгонять бесов, говорить новыми языками, быть невосприимчивым к ядам и исцелять? Если не может никто, тогда о чём и про кого эти слова?

Все это делали христиане, почитайте жития святых. Да, не все христиане, а только очень некоторые. Но верю, что эти знамения именем Христовым могли бы творить все христиане, если бы имели настоящую веру, которая может и горы переставлять. Помню, и апостолы не могли беса изгнать из "лунатика", хотя власть такую от Господа имели. Горе нам маловерным.

священник Петр пишет:

Все это делали христиане, почитайте жития святых. Да, не все христиане, а только очень некоторые. Но верю, что эти знамения именем Христовым могли бы творить все христиане, если бы имели настоящую веру, которая может и горы переставлять. Помню, и апостолы не могли беса изгнать из "лунатика", хотя власть такую от Господа имели. Горе нам маловерным.

Ну вот, оказывается у нас с отцом Петром одинаковое понимание Марк 16:17-18. Слава Богу.

священник Петр пишет:Но верю, что эти знамения именем Христовым могли бы творить все христиане, если бы имели настоящую веру, которая может и горы переставлять.

Так может быть и может кто, только не творит. Потому что воли Господа нету на то. А настоящая вера ведь никак не может сама по себе горы двигать, если нет на то воли Господа. Разве не так?

Ksertoo пишет:Евангелие от Марка, глава 16:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Кто из нас может изгонять бесов, говорить новыми языками, быть невосприимчивым к ядам и исцелять? Если не может никто, тогда о чём и про кого эти слова?

НО ПОЧЕМУ ЖЕ? КАК ЖЕ СВЯТЫЕ УГОДНИКИ БОЖИИИ?
МОГУТ ИЗГОНЯТЬ БЕСОВ ТЕ,КТО ЖИВЕТ СВЯТОЙ ЖИЗНЬЮ.БОГ СКОРБЯМИ ИСПЫТЫВАЕТ СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА И ЕСЛИ ОН УЧИТСЯ ПРЕМУДРОСТИ БОЖИЕЙ,ТО БОГ ДАЕТ ЕМУ ДАРЫ.
А ЛЖЕДАРЫ ДАЕТ САТАНА.КОТОРЫЙ ЛОЖНЫМИ ЧУДЕСАМИ,ПРОРИЦАТЕЛЬСТВОМ ВВОДИТ ЛЮДЕЙ В ПРЕЛЕСТЬ.МОЛ ЭТО У МЕНЯ ОТ БОГА.
ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ НЕ ПО-ХРИСТИАНСКИ , НЕ БОРЕТСЯ СО СТРАСТЯМИ,ТО КРОМЕ БЕСОВ, НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТ.

Ksertoo пишет:

священник Петр пишет:

Все это делали христиане, почитайте жития святых. Да, не все христиане, а только очень некоторые. Но верю, что эти знамения именем Христовым могли бы творить все христиане, если бы имели настоящую веру, которая может и горы переставлять. Помню, и апостолы не могли беса изгнать из "лунатика", хотя власть такую от Господа имели. Горе нам маловерным.

Ну вот, оказывается у нас с отцом Петром одинаковое понимание Марк 16:17-18. Слава Богу.

И еще очень многие имеют подобное понимание.

Я лично был свидетелем многих чудес Божьих.
Вот только не видел воочию пока воскрешения из мертвых да тех, кто был отравлен и остался жив.

Ksertoo пишет:

Как читаю так и понимаю

Марк не употреблял слов "дары Святого Духа", а выразился просто - "сии знамения". Не сказано также и дя чего уверовавших будут сопровождать сии знамения. Это дает право не относить сказанное в Марк 16:17-18 к дарам Св. Духа.

Думаю, что перечисленные знамения дадутся как свидетельство истинности веры. Но такую веру нужно сначала стяжать... Так что вряд ли мне грозит разочарование

Евангелие от Матф, Гл.12
38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;

Веры в нас мало, чтобы знамениями подтверждались дела наши. Нам бы самим на Пути к Богу удержаться сил хватило, а не ещё кого вести за руку. В теплых квартирах под прочною крышей все мы герои воевать. А чуть жизнь прижмет, так и ищем соломинку, чтоб не утонуть. Может поэтому и посылает Господь нам трудности, что бы проверить на прочность нашу веру в Господа?

священник Петр пишет:
Все это делали христиане, почитайте жития святых. Да, не все христиане, а только очень некоторые. Но верю, что эти знамения именем Христовым могли бы творить все христиане, если бы имели настоящую веру, которая может и горы переставлять. Помню, и апостолы не могли беса изгнать из "лунатика", хотя власть такую от Господа имели. Горе нам маловерным.

Полностью согласен, батюшка Петр. Мало в нас веры.

Георгий Вигант пишет:
Веры в нас мало, чтобы знамениями подтверждались дела наши. Нам бы самим на Пути к Богу удержаться сил хватило, а не ещё кого вести за руку.

Это распространенное и ошибочное на мой взгляд мнение. Так не получится, потому что мы - Церковь. Невозможно идти к Богу, не протянув руку ближнему.

loretta пишет:

Георгий Вигант пишет:
Веры в нас мало, чтобы знамениями подтверждались дела наши. Нам бы самим на Пути к Богу удержаться сил хватило, а не ещё кого вести за руку.

Это распространенное и ошибочное на мой взгляд мнение. Так не получится, потому что мы - Церковь. Невозможно идти к Богу, не протянув руку ближнему.

Протянуть руку помощи - одно дело. А привести к Господу - дело другое. Но ведь многие из нас считают себя настолько верующими, что пытаются себя выставить образцом верующего человека, поучая всех и вся, тем самым стараются возвыситься над другими. А ведь что высоко у людей, то мерзость пред Богом. Мало в нас веры. Мало.