ДАРЫ ВОЛХВОВ

Валерий (Миклош) пишет:История "ДАРОВ ВОЛХВОВ

А если кратко:

1) до XI в. никаких исторических свидетельств или упоминаний о "дарах волхвов" вообще не имеется;

2) в XI-XII вв. некие "дароносивые златые сосуды, иже принесоша Христу с дары волсви" якобы хранились в ризнице св. Софии (но без какого-либо литургического почитания);

3) в период с XII по XVIII век "дароносивые златые сосуды" (если они и были) бесследно канули в Лету (поскольку вместо них стал упоминаться византийский золотой пояс).

4) в 1470 г. Мара Бранкович, дочь сербского деспота Георгия Бранковича и Ирины Кантакузины, жена османского султана Мурата II, принесла в дар сербскому монастырю св. Павла на Афоне поздневизантийский золотой пояс, насчитывавший 9 золотых пластин и 69 бусин из смеси ладана и смирны, о чем гласил турецкий фирман, утраченный во время пожара 1902 г.;

5) после 1744 г., когда монастырь св. Павла вновь заселили греки, пояс был расчленен на сегменты, и число пластин увеличилось до 28, а бусин убавилось на 7 шт.;

6) в начале 1980-х годов "дары волхвов" начали использоваться Греческой церковью для сбора пожертвований, и к ним был сочинен соответствующий канон.

7) в начале 2014 года к "дарам волхвов" в Москве и Питере начали выстраиваться многотысячные очереди жаждущих прикоснутся к "святыни", которой "касался Сам Спаситель".

Явно атеистическая ,лживая,ни чем не подтверждённая статья и как часто бывает в основном надуманная.Подобные статьи имеются у воинствующих атеистов на все Святыни христианского мира.

evimov пишет:             Я вообще не понимаю в чём тут вопрос, ну привезли некие предметы с Афона для почтительного поклонения, ну и Слава Богу.

            К сожалению много перегибов, особенно когда это касается денег, епархий становится больше и больше и святыни (иконы и т.п.) так и курсируют из одной в другие. Вроде все епископы и архимандриты -монахи, должны же думать о спасении и только о нём, но все эти шоу, так сильно похожи на конкурс " ненасытное чрево".

Так тут или "Слава Богу", Ефимов, или "все эти шоу"... Двуликий Янус какой-то получился, однако, не к ночи помянут!  

Нюся пишет:
Так тут или "Слава Богу", Ефимов, или "все эти шоу"... Двуликий Янус какой-то получился, однако, не к ночи помянут!    

Я лично не понимаю глубинной нужности этих артифактов. Где то, кто то, что то, передал, ни документов, ни описи, ни праздников. Потом бац-" дары волхвов", и сразу же какое то магическое слово, которое кроет всё - " предание".

В г. Кёльне мощи, на Афоне дары, то они епископы, то звездочёты. Мне всегда хватало Библии, самих слов Христа, радости святой литургии. Я не против почитания икон, мощей, каких -либо исторических святых реликвий, но эти почитания для меня являются частью моего верования.

А вот эти безконечные привозы и отвозы некиих святых предметов носят какой то характер не всегда однозначный. К сожалению даже эти святыни обрастают корыстным интересом, я не вижу какой то безкорыстности, в этих передвижениях. За этими ходами к сожалению тянется шлейф денежной заинтересованности и без того не бедствующих и довольно обеспеченных......

Зачем привезли эти святыни, для радости взаимного христианского общения или с целью сбора средств??? Если с целью сбора денег, то это становится похожим на некое шоу.

evimov пишет:

        Зачем привезли эти святыни, для радости взаимного христианского общения или с целью сбора средств???  Если с целью сбора денег, то это становится похожим на некое шоу.

Смешный ты хлапец! Как в себе подумаешь - так себе и получишь!  

В православном христианстве более всего ценю безкорыстие, жертвенность, почему мне и не нравится эти перемещения святынь которые происходят с иными целями.

Вы сами задумайтесь в названии "дары",подарок волхвов, подарок звездочётов, что и учит нас безкорыстному отношению к святыням. Когда святыню превращают в средство для сбора средств мне кажется это несколько неуместным для христиан.

evimov пишет:

               Зачем привезли эти святыни, для радости взаимного христианского общения или с целью сбора средств???  Если с целью сбора денег, то это становится похожим на некое шоу.

Я хотела поучаствовать, и совсем не против была бы малой лептой помочь афонскому монастырю, тем более это древняя традиция, всегда монахи собирали пожертвования на монастыри, выезжая в Россию со своими святынями.

Остановил меня минус на улице, рабочие дни, и слишком, говорили, быстро пропускали очередь, не успеть бы было подробно рассмотреть артефакт.

И вот упустила возможность, когда еще привезут, может еще через 500 лет, могу не дождаться.

evimov пишет:           В православном христианстве более всего ценю безкорыстие, жертвенность, почему мне и не нравится эти перемещения святынь которые происходят с иными целями.

          Вы сами задумайтесь в названии "дары",подарок волхвов, подарок звездочётов, что и учит нас безкорыстному отношению к святыням. Когда святыню превращают в средство для сбора средств мне кажется это несколько неуместным для христиан.

Эх...

А ты представь, а ты припомни,
Как шли те трое за звездой,
Как днями шли они и в полночь
ГорЕ с поднявшей головой!
Дары несли премудро Богу,
Не зная даже почему...
Но шли, окончивши дорогу
К Христу и Богу своему.
А нынче мы дары их примем,
И почитаем их святыми,
Благоговенья не отымем,
Делясь доходами ...своими!  

[quote="Нюся"]

           А может надо без доходов давать верующим возможность видеть некии святыни. Может надо думать тем кто привозит не о выгоде, а о спасении души. Разве эти святыни принадлежат не всем христианам ???  Почему чтобы увидеть какие либо святые предметы обязательно надо делиться своими доходами. Без денег никак, только за денежки можно купить это право ???  Бизнесом пахнет и причём очень сильно.

Апостолы подавали нам пример безкорыстности, да и Спаситель наш о корысти никогда не думал и волхвы не корысти ради шли за звездой. Такое впечатление что речь идёт не о общехристианской святыне, а о каком то коммерческом предприятии. Монастырю подарили, дали на сохранение некую святыню, и что надо теперь за деньги её возить и показывать по всему христианскому миру ????

zint пишет:
Явно атеистическая ,лживая,ни чем не подтверждённая статья и как часто бывает в основном надуманная.Подобные статьи имеются у воинствующих атеистов на все Святыни христианского мира.

Так разоблачите ее. Нет ничего проще. В статье сказано, что: "Первое историческое упоминание нынешнего варианта "даров волхвов" содержится в документе конца XV века, а подробное описание встречается лишь с середины XVIII века". Вам лишь надо найти описание этих Даров в работах историков до 15 века, и вы посрамите всех атеистов.

Алина пишет:
Остановил меня минус на улице, рабочие дни, и слишком, говорили, быстро пропускали очередь, не успеть бы было подробно рассмотреть артефакт.

И вот упустила возможность, когда еще привезут, может еще через 500 лет, могу не дождаться.

            Да пошлите почтой, делов то, а лучше пожалуйте сироте или вдове, волхвы одобрят...  Я смотрел фильм об этом монастыре, рыбка каждый день свежая, только со средиземного моря, фрукты , овощи, каких в Москве и в из под Петербурге ,поискать придётся.

evimov пишет:

            Да пошлите почтой, делов то, а лучше пожалуйте сироте или вдове, волхвы одобрят...  Я смотрел фильм об этом монастыре, рыбка каждый день свежая, только со средиземного моря, фрукты , овощи, каких в Москве и в из под Петербурге ,поискать придётся.

А что - зависть не порок?
Рыбку они по уставу не кожен день кушают, это ты уж загнул опять!
А вот за тебя молятся и ночью, когда Ефимов спит под тёплым одеялом. Или я преувеличиваю?

Нюся пишет:


А вот за тебя молятся и ночью, когда Ефимов спит  под тёплым одеялом. Или я преувеличиваю?

Когда Ефимов спит за него ангел хранитель молится, и приговаривает не бери чужого, не бери,и Божьего за своё не выдавай, не выдавай, и накрывает меня тёплым одеялом.   

Валерий (Миклош) пишет: Вам лишь надо найти описание этих Даров в работах историков до 15 века, и вы посрамите всех атеистов.

Да атеисты вообще ничего не знают, есть волшебное слово ПРЕДАНИЕ, нам просто передали всё как надо , а атеистам нет, им только сухие исторические свидетельства. Монахи это же тонкие исторические исследователи, они на уровне интуиции чуствуют это дары, и именно волхвов и золото то , и ладан и смирна, все три компонента на лицо, шо вам атеистам ещё надо???   А все эти детали что там кто кому передал, записали одно, а монахам сказали что дары это. Если бы туркам сказали что у них забирают дары волхвов они ж бы может и не отдали , а так всё сказали как бы намёком и свои поняли.  

Вообще Валерий если у Вас что то не сходится это только от того что Вы не верите в Предание, а так бы поверили и пелена с глаз бы упала......

evimov пишет:

  Когда Ефимов спит за него ангел хранитель молится, и приговаривает не бери чужого, не бери,и Божьего за своё не выдавай, не выдавай, и накрывает меня тёплым одеялом.   

А проснётся...и по новой! Да, ты прав - слаб человек...  

evimov пишет:
Да атеисты вообще ничего не знают, есть волшебное слово ПРЕДАНИЕ, нам просто передали всё как надо , а атеистам нет

Предание? Хула удалена

Валерий (Миклош) пишет:

Предание? .

Валера, у тебя есть машинка времени?
Будущая Богоматерь - ИСКЛЮЧЕНИЕ!

evimov пишет:Монахи это же тонкие исторические исследователи

Тонко ошиблись на полторы тысячи лет

Валерий (Миклош) пишет:

Предание? Вот по Преданию Дева Мария до 12 лет жила "при Храме". А по реальности никакие девы в Храме не жили. Вот оно - Предание.

       Ну хорошо, а у Вас есть достоверные факты что не жили ?  У тех же священников Захарии например могла быть квартирка возле храма, или какая то благочестивая вдова могла давать приют, работающим во дворе храма например.

Вот например из Евангелия от Луки:"тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет,
вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь.

       Понятие жизнь в храме очень относительное. Жила при храме и Богородица, мало ли было честных душ, которые могли быть преданы её родственнику священнику Захарии и малютка могла жить неподалёку от храма и день и ночь и :"не отходить от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь".

      Где например жили священники и левиты в иерусалимском храме ??? Наверное для таких моментов в Иерусалиме могли быть целые кварталы где жили священники, левиты и другая обслуга храма. В конце концов такое жилье могло быть рядом с храмом, а не в нём самом и его дворе.

evimov пишет:

       Ну хорошо, а у Вас есть достоверные факты что не жили ?  У тех же священников Захарии например могла быть квартирка возле храма, или какая то благочестивая вдова могла давать приют, работающим во дворе храма например.

Вот например из Евангелия от Луки:"тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет,
вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь.

       Понятие жизнь в храме очень относительное. Жила при храме и Богородица, мало ли было честных душ, которые могли быть преданы её родственнику священнику Захарии и малютка могла жить неподалёку от храма и день и ночь и :"не отходить от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь".

Вот, что пишут специалисты:

"В начале книги представлено утверждение о том, что она написана Иаковом: «Я, Иаков, написал эту историю Иерусалима». Из чего предполагается, что автор книги — Иаков, сын Иосифа, мужа Марии, от его предыдущего брака. Но, основываясь на стиле изложения книги и на том, что автор книги, очевидно, не знаком с еврейскими обычаями времён, описываемых в книге, исследователи установили, что Иаков не мог быть автором книги. Стилистические особенности текста позволяют предполагать, что она была написана во II веке или позже.

В этих книгах прослеживается незнание авторами подробностей жизни евреев и их несоответствие деталям, описываемым в книгах, вошедших в Библию."

Итак, написана не Иаковым, не в Иерусалиме, десятки лет после разрушения Храма.

Валерий (Миклош) пишет:

Вот, что пишут специалисты:

Наши специалисты - это святые отцы.

Ну так и Нестор летописец не жил во времена Рюрика, а описывает его действия например. Понятно что автор апокрифического Евангелия от Иакова не был самим апостолом Иаковом иначе эта книга была бы в каноне Священных книг Нового Завета. Однако из этой книги мы узнаём имена родителей Богородицы Иоакима и Анны (всё же следует признать что имена их чисто израильские). К тому же косвенно повествование этой книги согласуется с евангелием от Луки (по крайней мере не противоречит ему), так как в евангелии от Луки не упоминается, что на момент обручения Богородицы и св. Иосифа были живы родители Пресвятой Девы, иначе было бы удивительно что св. Лука не упоминул бы о них.

Ну где то напутал , назвав священника Захарию( родственника Пресвятой Девы) первосвященником, может быть где то что то не знал, но в целом историчность этого произведения признана уж сильно большим сонмом церковных деятелей.

evimov пишет:
Ну где то напутал , назвав священника Захарию( родственника Пресвятой Девы) первосвященником, может быть где то что то не знал, но в целом историчность этого произведения признана уж сильно большим сонмом церковных деятелей.

А с Преданием, описывающим Успение Девы Марии вы знакомы?

Валерий (Миклош) пишет:

А с Преданием, описывающим Успение Девы Марии вы знакомы?

Частично, но Вы же знаете сами , что это один из наиболее удивительных вопросов...........

evimov пишет:
Частично, но Вы же знаете сами , что это один из наиболее удивительных вопросов...........

Я расскажу вам, чем он удивительный для меня. Тем, что во время этих событий в Иерусалиме происходило столько событий, которые должны были бы привлечь к себе внимание хронистов того времени, но... те почему-то обошли все эти события полным молчанием. Кроме как в христианских же описаниях 3-4 века никто и нигде не упомянул те весьма странные происшествия, в которых были задействованы тысячи людей, в том числе и весьма высокопоставленных.
Кстати, донесло ли до нас Предание дату Успения?

Вот например мнение одного из святых отцов, причём довольно древнего отца и довольно почитаемого:

Епифаний Кипрский (Епифаний Саламский, греч. Ἐπιφάνειος Κύπρου; ум. май 403) — один из ранних Отцов Церкви, который прославился неистовыми обличениями ересей, одним из главных источников которых он считал учение о разделённом хлебе за авторством Пахомия Азовского.[источник не указан 42 дня] Воззрения его слагались под влиянием аскетов Египта и Палестины, во время самой горячей борьбы церкви с арианством, в которой и сам Епифаний принимал деятельное участие.

"Например, Епифаний Кипрский, по происхождению еврей, уроженец Финикии, принявший христианство в зрелом возрасте и проживший уже будучи монахом более 20 лет в Палестине с 335—340 по 362 год, пишет в «Панарионе», в «Против антидикомариамитов» о кончине Девы Марии следующее: А если некоторые думают, что мы ошибаемся, то пусть исследуют Писания, и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли она, ни о том, что не погребена. И когда Иоанн предпринял путешествие по Азии, то также нигде не говорится, чтобы он вел с собою святую Деву, но Писание просто умолчало об этом по чрезвычайности чуда, чтобы не привести в изумление разум человеческий... Ибо Писание стоит выше ума человеческого и оставило то неизвестным, так как Дева была сосуд честный и превосходнейший, дабы не остался кто-либо в предположении чего-либо плотского о ней. И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем, но она пребыла чуждою плотского совокупления.[2]
Потому умерла ли святая Дева и погребена: во славе упокоения Ея, в непорочности кончина, в девстве-венец; а если умерщвлена, как написано: "и душу её пройдет оружие"(Лук.2.35) и в таком случае с мучениками слава Ея и в блаженстве святое тело Ея, через которое Свет воссиял миру. А может быть Она осталась в живых, так как не изнеможет у Бога всё, что Он хочет делать(Лук.1.37.) ибо о кончине Ея никому не было известно. Вообще сверх должного не должно почитать святых, а чтить Владыку их. Посему престанет заблуждение обольщенных.[3]

Сам же праздник в честь Успения Богородицы изначально назывался по-другому, а именно праздник «Память Блаженной», под таким наименованием в V веке его начали праздновать в Сирии. Название праздника в VI веке было заменено на «Праздник кончины Божией Матери». Несториане праздновали его в пятницу после Богоявления. В сиро-яковитском календаре от 675 года праздник Марии отмечался 26 декабря, и эта дата долго сохранялась при появлении других. Около 460 года празднование Святой Марии 15 августа (Μνημη της Θεοτοκου) дошло в Иерусалим и, собственно, в Вифлеем, но это был праздник прославления Святой Марии без связи с событиями вокруг её смерти. Дальнейшим этапом в развитии смысла праздника после 460 года стало обозначение 15 августа днём смерти Девы Марии. Как сообщает Никифор Каллист Ксанфопул в своей «Истории Церкви» император Маврикий издал эдикт, в котором установил дату празднования Успения Богородицы — 15 августа.

evimov пишет:

            Да пошлите почтой, делов то, а лучше пожалуйте сироте или вдове, волхвы одобрят...  Я смотрел фильм об этом монастыре, рыбка каждый день свежая, только со средиземного моря, фрукты , овощи, каких в Москве и в из под Петербурге ,поискать придётся.

Хорошо, я обязательно воспользуюсь вашим добрым советом))
Как сказал о. А. Кураев - что смотреть на чужие дары, свои надо приносить Христу через ближних.

[quote="Алина"]

Мне так нравятся слова пророка Исайи:
"Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.

evimov пишет:

Мне тоже близок этот совет от Господа через пророка Исайю.
Кстати, сегодня во время Великого освящения воды три отрывка из его книги читали. Только было жаль, что сонм народа, во время Литургии выстроившийся с баклажками в длиннющую очередь за святой водой, их не разумел на ЦСЯ, ведь в кои-то веки пришли, вот бы поняли умом и приняли к сведению сердцем такие сильные и нужные для души слова.

evimov пишет: Вот например мнение одного из святых отцов, причём довольно древнего отца и довольно почитаемого:

Вот ведь сами все знаете:

1. Авторитетные отцы Церкви пытаются выяснить, что известно о Д. Марии и ее кончине. Оказывается. что ничего не известно.

2. Потом вдруг появляются сказания и довольно подробные. Но... разные.

3. Дата кончины (успения) берется произвольно. По весям христианского мира даты успения долгое время разные. Лет двести потребовалось для принятия единой даты.

4. По Преданию во время успения имело место много всякого, но... никакие историки или хронисты ни о чем так и не написали.

Какие из всего можно сделать выводы?