ЖИВА ЛИ ЦЕРКОВЬ ТВОЯ

Pavinich пишет:
К сожалению, Нюся , мы уже украинцы .

Так и Данилка Тунтало от Киевских земель, да стал ничтоже сумняшеся с годами святителем Димитрием..аж Ростовским! И не жалел, в единой Церкви Русской Православной Христу служил, и она, Церковь его Святым признала! Так что - не боись!
А раскольники украинские прошлым годом с кладбища Черниговского ночию вырыли из могилы монаха одного, да себе и положили, своим святым объявили...А он-то, монах тот
крещён был не в их раскольничьем собрании, и Богу молитвою служил в Киево-Печерской лавре. А представился в Чернигове в годах тридцатых. Во ваша честь какова- мощи себе ....

Нюся пишет:
А раскольники украинские прошлым годом  с кладбища Черниговского ночию вырыли из могилы монаха одного, да себе и положили, своим святым объявили...

Дикость какая, покойника из могилы вырывать и класть там куда то.

Нюся пишет:Так и Данилка Тунтало от Киевских земель, да стал ничтоже сумняшеся с годами святителем Димитрием..аж Ростовским! И не жалел, в единой Церкви Русской Православной Христу служил, и она, Церковь его Святым признала! Так что - не боись!
А раскольники украинские прошлым годом с кладбища Черниговского ночию вырыли из могилы монаха одного, да себе и положили, своим святым объявили...А он-то, монах тот
крещён был не в их раскольничьем собрании, и Богу молитвою служил в Киево-Печерской лавре. А представился в Чернигове в годах тридцатых. Во ваша честь какова- мощи себе ....

Не знал, но это же ничего не меняет. Разошлись давно, рассорили паны , теперь вам ссориться со Вселенским патриархом предстоит вскоре .

Pavinich пишет:
Не знал, но это же ничего не меняет. Разошлись давно, рассорили паны , теперь вам ссориться со Вселенским патриархом предстоит вскоре .

А он, патриарх знает об этом?

Нюся пишет:
А он, патриарх знает об этом?

Еще бы. Он уже предлагал Филарету митрополию. Тот пока отказался , но согласится

[

Pavinich пишет:
К сожалению, Нюся , мы уже украинцы .

А почему к сожалению?

Aleksandr ark пишет:
тогда и кавказ сибирь назад отмотайте да и пруссию с курилами.

Сейчас лето, а подобные высказывания чаще всего звучат весной и осенью. С чего бы это? Или лето такое..

Pavinich пишет:
Не знал, но это же ничего не меняет. Разошлись давно, рассорили паны , теперь вам ссориться со Вселенским патриархом предстоит вскоре .

Не факт. 

Дим21 пишет:
А почему к сожалению?

Для меня. В 90х я надеялся на то, что в России и в Украине появятся политики которые направят свои силы на создание нового восточно-славянского государства. В нулевых эта надежда стала быстро угасать, а сейчас я не испытываю ни малейшей иллюзии. По-поводу Канонические территорий Вам должно быть понятно , что суверенное государство не потерпит внутри себя такую мощную и многочисленную структуру другого государства , каковым является РПЦ. Украинские власти либо вытеснят РПЦ, либо Украина расколется.

[

В наше время безбожники размножились и перешли в наступление именно потому, что так называемые «религиозные» люди развеяли и растеряли подлинность и силу своего религиозного опыта. Религиозно-богатые обеднели, а религиозно-бедные превратились сначала в безразличных, потом в боговраждебных и, наконец, в воинствующих безбожников. А в человечестве всегда так было и так будет, что есть религиозно-богатые, т.е. наделенные даром богоиспытания и боговидения, и религиозно-бедные, не имеющие этого дара и потому скудные и беспомощные. У первых очи духа зрячи и открыты; и на них лежит забота помогать тем, у кого они подслеповаты или закрыты от природы. Ныне же, когда религиозно-зрячие и богатые стали редким исключением, а незрячие ожесточились, смысл переживаемых нами в XX веке событий состоит в том, что на очи полуослепшего человечества возлагается, как слепорожденному в Евангелии (Ин. 9:6), некое «брение», для того, чтобы люди промыли глаза своего духа и прозрели. (с)

Pavinich пишет:
Для меня. В 90х я надеялся на то, что в России и в Украине появятся политики которые направят свои силы на создание нового восточно-славянского государства. В нулевых эта надежда стала быстро угасать, а сейчас я не испытываю ни малейшей иллюзии. По-поводу Канонические территорий Вам должно быть понятно , что суверенное государство не потерпит внутри себя такую мощную и многочисленную структуру другого государства , каковым является РПЦ. Украинские власти либо вытеснят РПЦ, либо Украина расколется.

Опасения понятны, более того, частично я их разделяю. Не буду умничать, что лучше для Украины - не знаю.
Однако есть надежда, что есть другие пути. Что невозможно людям, возможно Богу.

Admin пишет:В наше время безбожники размножились и перешли в наступление именно потому, что так называемые «религиозные» люди развеяли и растеряли подлинность и силу своего религиозного опыта. Религиозно-богатые обеднели, а религиозно-бедные превратились сначала в безразличных, потом в боговраждебных и, наконец, в воинствующих безбожников. А в человечестве всегда так было и так будет, что есть религиозно-богатые, т.е. наделенные даром богоиспытания и боговидения, и религиозно-бедные, не имеющие этого дара и потому скудные и беспомощные. У первых очи духа зрячи и открыты; и на них лежит забота помогать тем, у кого они подслеповаты или закрыты от природы. Ныне же, когда религиозно-зрячие и богатые стали редким исключением, а незрячие ожесточились, смысл переживаемых нами в XX веке событий состоит в том, что на очи полуослепшего человечества возлагается, как слепорожденному в Евангелии (Ин. 9:6), некое «брение», для того, чтобы люди промыли глаза своего духа и прозрели. (с)

Тихо шифером шурша , крыша едет неспеша. Завязывайте с Ильиным, Ваша психика не выдержит лабиринта мыслей философа .

Дим21 пишет:
Опасения понятны, более того, частично я их разделяю. Не буду умничать, что лучше для Украины - не знаю.
Однако есть надежда, что есть другие пути. Что невозможно людям, возможно Богу.

Путь уже определен - интеграция в Евросоюза. И в этом поражение России, как геополитического игрока. Религия стала заложником политики, время Филарета и Варфоломея уходит, но на антироссийской политике выросло целое поколение русофобов, в том числе и среди клира. Падающий рейтинг нынешнего правительства Украины не оставляет сомнений, что следующим правительством будет западноукраинским.

Pavinich пишет:
Путь уже определен - интеграция в Евросоюза. И в этом поражение России, как геополитического игрока. Религия стала заложником политики, время Филарета  и Варфоломея уходит, но на антироссийской политике выросло целое поколение русофобов, в том числе и среди клира. Падающий рейтинг нынешнего правительства Украины не оставляет сомнений, что следующим правительством будет западноукраинским.

Гей, Богдане, гей, Богдане –
Щедрость Божией Руки!
Наш поклон тебе, Богдане,
Шлют потомки – земляки!

Неспокойно в нашем стане –
Снова делят Божий Дар,
В Раде свара! Гей, Богдане!
Стар, как мал, а мал, как стар!

Казаков давно побили,
Вольность к распрям привела,
Церковь снова разделили,
Вишня красным зацвела…

Но не вмерла Україна,
И Московия жива,
Беларусь не закровила,
Не сдурнела голова!

Есть у нас ещё граждАне,
Те, кто память твою чтут!
Богом радуйся, Богдане –
Трисвятое ще поют!

Ну а если брат Богдане
Где-то уж не родный сын –
Мы тебе на Магадане
Бюст из злата учиним!

Pavinich пишет:
Путь уже определен - интеграция в Евросоюза. И в этом поражение России, как геополитического игрока.

Не факт. Вильнюсский саммит будет только в ноябре...
Да и вообще... Украина не входит в число "геополитических" игроков. Фигура на доске - не более.

Религия стала заложником политики, время Филарета  и Варфоломея уходит

Само собой...

Филарет (Денисенко) пишет:"Когда Москва стала на Вселенского Патриарха очень давить, а наш президент Виктор Ющенко настаивал на том, чтобы Константинопольский Патриарх признал Киевский Патриархат, то Вселенский Патриарх предложил нам модель, которая нас совершенно не устраивает. Какую он предложил модель? Войдите в состав Константинопольского Патриархата и тогда вы будете признаны. Ибо вы станете частью Константинопольского Патриархата. Скажите, разве нам такое признание нужно? Если бы мы хотели оставаться рабами, то мы бы были рабами Москвы. А нам одно рабство предлагали поменять на другое рабство. Нам рабство не нужно. Мы хотим иметь свою Церковь. И поэтому это предложение Константинополя мы отвергли."

Пиар-риторика в чистом виде.
Ну а дальше - больше...

Филарет (Денисенко) пишет:"Именно признание нам нужно. Но оно не является препятствием к спасению. Люди, которые сегодня приходят в храмы Киевского Патриархата, приходят молиться Богу, причащаться ... Им что признание нужно? Не признание им нужно, а им нужно причастие благодати Святого Духа через таинства, прощение грехов, спасение, они это получают. Верующим признания не требуется. Мы исповедуем православную веру и поэтому больше нам ничего не нужно".

И зачем тогда ему признание?  

но на антироссийской политике выросло целое поколение русофобов, в том числе и среди клира.

Выращено..

Падающий рейтинг нынешнего правительства Украины не оставляет сомнений, что следующим правительством будет западноукраинским.

Каким бы ни было правительство, Украина, к сожалению, останется "разменной монетой", "фигурой" в геополит. игре. Или Вы всерьез считаете, что подписывая с Украиной "Соглашении об ассоциации...", Европа заботится о благе Украины, а не о том, чтобы Украина "отвернулась" от России?

Андрей Зар пишет:
Не факт. Вильнюсский саммит будет только в ноябре...

Это гораздо более короткий срок, чем с начала назначения даты проведения саммита. В любом случае он будет проведен. Увидим насколько дипломатия России повлияет на решение Украины и какие аргументы предъявит Украина в случае отказа подписывать документ об ассоциированном членстве Украины в ЕС.

Андрей Зар пишет:
Да и вообще... Украина не входит в число "геополитических" игроков. Фигура на доске - не более.

Это понимают все.

Андрей Зар пишет:

И зачем тогда ему признание?  

Признание нужно всем. Это же понятно.

Андрей Зар пишет:

Выращено..

Раньше надо было этому мешать. А теперь "что выросло, то выросло".

Андрей Зар пишет:
Каким бы ни было правительство, Украина, к сожалению, останется "разменной монетой", "фигурой" в геополит. игре. Или Вы всерьез считаете, что подписывая с Украиной "Соглашении об ассоциации...", Европа заботится о благе Украины, а не о том, чтобы Украина "отвернулась" от России?

Я же не ребенок. Украине нужно ориентироваться в обстановке. Быть гибкой и получать максимальные дивиденды от соглашений на предложения геополитических игроков. Такова судьба.

Пока по объекту лазил, Андрей уже все сказал. Присоединяюсь. 
Я же не ребенок. Украине нужно ориентироваться в обстановке. Быть гибкой и получать максимальные дивиденды от соглашений на предложения геополитических игроков. Такова судьба.
Где-то я это уже слышал..
Быть гибким - хорошо, но до определенного предела, пока не начались бесхребетность и аморфность.
Если из организма Украины удалить Православие, то она станет даже не медузой, а сотней моллюсков. 

Дим21 пишет:Пока по объекту лазил, Андрей уже все сказал. Присоединяюсь. 
Я же не ребенок. Украине нужно ориентироваться в обстановке. Быть гибкой и получать максимальные дивиденды от соглашений на предложения геополитических игроков. Такова судьба.
Где-то я это уже слышал..
Быть гибким - хорошо, но до определенного предела, пока не начались бесхребетность и аморфность.
Если из организма Украины удалить Православие, то она станет даже не медузой, а сотней моллюсков. 

Православие сохраниться, как и все религиозные течения на Украине - условия лучше, чем в России. Вопрос во влиянии Московской патриархии. Сможет ли она смириться с потерей территорий, монастырей и паствы? По поводу аморфности. Я думаю все же у Украины есть потенциал, чтобы занять собственную экономическую нишу не только на рынках ЕС, но и в границах СНГ.

Pavinich пишет:
Православие сохраниться, как и все религиозные течения на Украине - условия лучше, чем в России. Вопрос во влиянии Московской патриархии. Сможет ли она смириться с потерей территорий, монастырей и паствы? По поводу аморфности. Я думаю все же у Украины есть потенциал, чтобы занять собственную экономическую нишу не только на рынках ЕС, но и в границах СНГ.

А условия чем лучше? 

Pavinich пишет:
Православие сохраниться, как и все религиозные течения на Украине - условия лучше, чем в России. Вопрос во влиянии Московской патриархии. Сможет ли она смириться с потерей территорий, монастырей и паствы?

Думаю, для проекта "УПЦ КП", вопрос именно в самостоятельности. Не хочет Филарет (и те, кто за ним стоит ?) быть зависимыми (ни от Московского Патриарха, ни от Константинопольского). Если он так печется о "спасении паствы" и прямо признает, что это "не зависит от признания", то зачем весь этот сыр-бор? Кому нужна еще одна автокефальная Церковь?

Дим21 пишет:
А условия чем лучше? 

Во-первых в традициях, во-вторых в невозможности сделать какую либо конфессию государственной, с учетом "особой роли в истории".

Андрей Зар пишет:
Думаю, для проекта "УПЦ КП", вопрос именно в самостоятельности. Не хочет Филарет (и те, кто за ним стоит ?) быть зависимыми (ни от Московского Патриарха, ни от Константинопольского). Если он так печется о "спасении паствы" и прямо признает, что это "не зависит от признания", то зачем весь этот сыр-бор? Кому нужна еще одна автокефальная Церковь?

Ну не скажите. Никому не хочется быть изгоем и искать себе доказательства наличия преемственности. Существует более масштабный проект - объединение православных церквей. Тогда признание Киевской кафедры легитимной будет обоснованным в большей степени и УГКЦ готова заключить новую "унию" для реализации этого проекта.

Pavinich пишет:Ну не скажите. Никому не хочется быть изгоем и искать себе доказательства наличия преемственности.

Ну, это известный ход: объявить себя (или сделать так, что бы другие объявили) изгоем и на сочувствии получить поддержку... Но это, так сказать - технология. А вот цели..

Существует более масштабный проект - объединение православных церквей.

И зачем тогда КП независимость? Самостоятельный голос на "объединительном соборе"? 

Тогда признание Киевской кафедры легитимной будет обоснованным в большей степени и УГКЦ готова заключить новую "унию" для реализации этого проекта.

Уния... Не к этому ли будет стремиться проектируемая всеукраинская УПЦ КП? В таком случае, лишние сдержки, что со стороны Московского Патриархата, что со стороны Константинопольского, действительно - лишние.

Андрей Зар пишет:
Ну, это известный ход: объявить себя (или сделать так, что бы другие объявили) изгоем и на сочувствии получить поддержку... Но это, так сказать - технология. А вот цели..


И зачем тогда КП независимость? Самостоятельный голос на "объединительном соборе"? 


Уния... Не к этому ли будет стремиться проектируемая всеукраинская УПЦ КП? В таком случае, лишние сдержки, что со стороны Московского Патриархата, что со стороны Константинопольского, действительно - лишние.

Кодовое слово - УНИЯ.

Андрей Зар пишет:
Ну, это известный ход: объявить себя (или сделать так, что бы другие объявили) изгоем и на сочувствии получить поддержку... Но это, так сказать - технология. А вот цели..

Разумеется суверенитет.

Андрей Зар пишет:

Уния... Не к этому ли будет стремиться проектируемая всеукраинская УПЦ КП? В таком случае, лишние сдержки, что со стороны Московского Патриархата, что со стороны Константинопольского, действительно - лишние.

Нет. Православие все таки в основе культуры той нации, которую пытаются создать современные украинские политики. Богословие УГКЦ сейчас приводят в соответствие как с византийской религиозной традицией, так и русской. А вот союзником Константинопольский Патриархат РПЦ считать легкомысленно. Достаточно вспомнить историю раскола Эстонской Православной Церкви. Половина ее сейчас находится под юрисдикцией Вселенского Патриархата. Это на заметку Админу, который считает, что среди православных Церквей Византийской традиции нет спорных вопросов.

Дим21 пишет:
Кодовое слово - УНИЯ.

Это слово я взял в кавычки, чтобы подчеркнуть ее смысл - договор. В 1596 года против признания папы и догматов Католической Церкви было выставлено условие сохранения православной обрядности. Но со временем УГКЦ приобрела свой, национально-религиозный облик. Впрочем, у ее паствы переход под юрисдикцию православного патриарха не вызовет каких либо эмоций.

Pavinich пишет:тантинопольского, действительно - лишние.

Нет. Православие всё-таки в основе культуры той нации, которую пытаются создать современные украинские политики. Богословие УГКЦ сейчас приводят в соответствие как с византийской религиозной традицией, так и русской. А вот союзником Константинопольский Патриархат РПЦ считать легкомысленно. Достаточно вспомнить историю раскола Эстонской Православной Церкви. Половина ее сейчас находится под юрисдикцией Вселенского Патриархата. Это на заметку Админу, который считает, что среди православных Церквей Византийской традиции нет спорных вопросов.[/quote]

Итак, ПОЛИТИКИ, они же богОсловы украинскиеприводят в соответствие ....Но нас, русских, живущих в Украине они НЕ приведут.!!!

Pavinich пишет:Разумеется суверенитет.

А что этот суверенитет принесет Украине? Так же, как и - что принесет Украине положительное решение осенью в Вильнюсе?

Нет. Православие все таки в основе культуры той нации, которую пытаются создать современные украинские политики.

Очень интересная мысль. ))) Именно - создать?

Достаточно вспомнить историю раскола Эстонской Православной Церкви. Половина ее сейчас находится под юрисдикцией Вселенского Патриархата.

Увы, опять - политика. Как и в случае, как я думаю, с Филаретом.
Впрочем... я уже однажды цитировал Сократа Схоластика: "с тех пор, как императоры стали христианами, по их воле стали созываться Соборы, и от них стала зависеть вся церковная жизнь".
Никуда от этого не деться.