О своей любви к Богу я позволю себе говорить только тогда...

ASCII пишет:
Если я правильно понял написанное, то человек способный любить и любящий людей, только тогда сможет любить Бога?

Это мое личное чувство. В каждом человеке - образ Бога. Если я не способен полюбить каждого человека - все мои славословия Богу - лицемерие или в лучшем случае самообман. Христос ведь отдал Себя за каждого...

din пишет:
Это мое личное чувство. В каждом человеке - образ Бога. Если я не способен полюбить каждого человека - все мои славословия Богу - лицемерие или в лучшем случае самообман. Христос ведь отдал Себя за каждого...

А Вы не думали, что в любви можно возрастать всё более и более, начиная с Земной жизни и возможно продолжая и в вечности!? Вторая заповедь важна, но без первой не имеет смысла, так как любая другая, без первой не имеет смысла. Но и первая, без остальных не будет иметь тоже смысла. То есть должен быть, своего рода баланс. А как достичь баланса? Стремиться к нему, возрастая всё более и более... Извините, что влез в Ваш разговор. С Богом!

Димас пишет:А Вы не думали, что в любви можно возрастать всё более и более, начиная с Земной жизни и возможно продолжая и в вечности!?

Думал. В любви можно возрастать. И, тем не менее, сказано:
"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой" (Матф.5:23-24).
Сначала, все-таки брат, а потом - Бог.
А за вступление в разговор - спасибо!

din пишет:
Думал. В любви можно возрастать. И, тем не менее, сказано:
"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой" (Матф.5:23-24).
Сначала, все-таки брат, а потом - Бог.
А за вступление в разговор - спасибо!

Стих правильный, но если бы я не любил Бога, то и к жертвеннику я бы не пошёл, а значит и брат в этом раскладе по боку бы шёл. Не брат за меня умер! А значит, сначала всё таки Бог, а потом брат. А может и одновременно...

din пишет:
Думал. В любви можно возрастать. И, тем не менее, сказано:
"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой" (Матф.5:23-24).
Сначала, все-таки брат, а потом - Бог.

Дима, я не могу с тобой в этом согласиться. Ты уверен, что Бог сказал про жертвенник и брата буквально? Не имеется ли здесь в виду просто искоренение из сердца злобы на ближнего? Ведь прощение у брата можно попросить лицемерно, только сделать вид, что всё в полном ажуре, а в душе таить на него злобу. Примет ли Бог такое примирение, исполненное лицемерия? Уж лучше всё как есть, по правде, не можешь пока брата простить, так и говори, что пока не могу, время не пришло, страсти в душе не улеглись. Попричащаешься так разок - другой-третий, глядишь и мир в душе настанет, и злоба пройдет и с чистым сердцем, ИСКРЕННО попросишь у него прощение. Люди ведь чувствуют, когда от сердца, а когда вынужденно, лишь бы отделаться. И только Бог может помочь пронизать сердце миром и любовью, на собственные душевные силы здесь рассчитывать было бы глупо.
Так что Бога в любом случае надо ставить всегда на первое место, а с братом всё решать по ходу дела.

nichar пишет:Ты уверен, что Бог сказал про жертвенник и брата буквально? Не имеется ли здесь в виду просто искоренение из сердца злобы на ближнего? Ведь прощение у брата можно попросить лицемерно, только сделать вид, что всё в полном ажуре, а в душе таить на него злобу. Примет ли Бог такое примирение, исполненное лицемерия?

Нин, ты абсолютно права. Лицемерное покаяние – ничто. Так я ведь и не такое примирение имел в виду, и Евангелие не о таком говорит, правда? А жертвенник «небуквальный» - он всегда в душе нашей. Тоже ты права – так и сказано у Матфея.
И далее верно говоришь:

nichar пишет: Попричащаешься так разок - другой-третий, глядишь и мир в душе настанет, и злоба пройдет и с чистым сердцем, ИСКРЕННО попросишь у него прощение.

Конечно, не получается искренне просить – не проси, подожди, пока в душе мир настанет.
Так что, видишь, я со всем согласен, что ты написала, да только мое очень личное это: не стану распространяться про свою любовь к Богу, если кто-то у меня неприязнь вызывает. А такое случается, каюсь.
Спасибо тебе, Нина!

din пишет:О своей любви к Богу я позволю себе говорить только тогда, когда в душе моей будет царить любовь к каждому человеку.

Наверное главное, что нужно увидеть в этом высказывании - это честность человека, т.е. желание быть честным с самим собой. Недостаточной любви к Богу из этих слов не видно.

Амурчанка пишет:


Наверное главное, что нужно увидеть в этом высказывании - это честность человека, т.е. желание быть честным с самим собой. Недостаточной любви к Богу из этих слов не видно.

Согласен, дорогая Амурчанка, главное здесь именно желание и стремление. Для нашего мира это самое нужное.

А если уйти в теорию, то мы имеем Бога и человека как Его образ. Через образ мы постигаем Бога, ибо никто не может видеть Бога просто так. Поэтому не любя образ Божий - человека - мы и любви к Богу не сможем достигнуть. Ибо не сможем познать Бога.

Но не любя Бога, мы не будем к Нему стремится и не будем искать в человеке образа Божьего, а будем видеть лишь кого-то подобного себе. Даже просто обычное животное, не заслуживающее любви. Посему нам даны две главные заповеди: возлюби Бога и ближнего как самого себя. Сначала всегда Бог, потом ближний, в котором я вижу и Бога, и себя самого.

Мафусал пишет: Для нашего мира это самое нужное.

Спасибо, вам дорогой Мафусал, за подробное и очень точное рассуждение.
Добавить к нему особо нечего, единственно, что вспомнилось из учебников, что Бога мы можем познать еще через красоту, гармонию, растворенные в мире, через самопознание и через Божественное Откровение.







Последний раз редактировалось: Амурчанка (30.03.13 12:00), всего редактировалось 1 раз(а)

din пишет:
Это мое личное чувство. В каждом человеке - образ Бога. Если я не способен полюбить каждого человека - все мои славословия Богу - лицемерие или в лучшем случае самообман. Христос ведь отдал Себя за каждого...

Абсолютная истина.

Мафусал пишет:
Согласен, дорогая Амурчанка, главное здесь именно желание и стремление. Для нашего мира это самое нужное.

А если уйти в теорию, то мы имеем Бога и человека как Его образ. Через образ мы постигаем Бога, ибо никто не может видеть Бога просто так. Поэтому не любя образ Божий - человека - мы и любви к Богу не сможем достигнуть. Ибо не сможем познать Бога.

Но не любя Бога, мы не будем к Нему стремится и не будем искать в человеке образа Божьего, а будем видеть лишь кого-то подобного себе. Даже просто обычное животное, не заслуживающее любви. Посему нам даны две главные заповеди: возлюби Бога и ближнего как самого себя. Сначала всегда Бог, потом ближний, в котором я вижу и Бога, и себя самого.

А я Вас не совсем поняла. То ли Вы с Din об одном и том же, то ли нет7

Амурчанка пишет: Бога мы можем познать еще через красоту, гармонию, растворенные в мире, через самопознание и через Божественное Откровение.

Именно так, дорогая Амурчанка! Но иначе как Духом Святым.

Анфиса пишет:А я Вас не совсем поняла. То ли Вы с Din об одном и том же, то ли нет7

Об одном, но по-разному.

Амурчанка пишет:

Спасибо, вам дорогой Мафусал, за подробное и очень точное рассуждение.
Добавить к нему особо нечего, единственно, что вспомнилось из учебников, что Бога мы можем познать еще через красоту, гармонию, растворенные в мире, через самопознание и через Божественное Откровение.

Так мы говорили о любви к Богу, а не о познании Его. Мне кажется din выразился очень точно по поводу любви к Богу. А Вы не согласны?

Анфиса пишет:Так мы говорили о любви к Богу, а не о познании Его. Мне кажется din выразился очень точно по поводу любви к Богу. А Вы не согласны?

Привет, Анфиса! Без любви к Богу, ты бы смогла правильно любить людей? Да и людей ты стараешься(стремишься) любить, любишь, ради Кого? П.С. Если бы я не думал в первую очередь о Боге, то и о ближнем бы тоже не думал, то есть думал бы, но только со своей колокольни...(ИМХО.)

din пишет:О своей любви к Богу я позволю себе говорить только тогда, когда в душе моей будет царить любовь к каждому человеку.

Приветствую, Din!
А почему каждого? В контексте слов "по образу Божиему" (подобие пока оставим в стороне, ибо это "свойство", так сказать, динамическое, развивающееся по мере приближения грешного человека к Богу), каждый человек = любой человек. Научившись по настоящему любить одного, научаешься любить и всех остальных. Повторюсь, это в контексте образа Божиего.

О первенстве заповедей все сказано в Евангелии:

35. И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:35-40)

Кстати, действительно, Заповеди Закона есть простое следствие этих двух.

din пишет:Думал. В любви можно возрастать. И, тем не менее, сказано:
"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой" (Матф.5:23-24).
Сначала, все-таки брат, а потом - Бог.

Это, по моему мнению, неотъемлемая и не отдельная часть Нагорной Проповеди. Дальнейшие стихи (скажем - до 38-го) - о том же самом: Все "привязки", негативные или позитивные, должны быть оставлены.
Златоуст так толкует это в "Беседах на Матфея" (цит. по памяти): если есть что-то, к чему ты привязан более, чем к Богу, - отсеки, отбрось это, будь то вещь или человек.

Долг, вина перед другим человеком или другого человека перед тобой - одна из таких "привязок", сковывающих душу и не дающих ей в полной мере обратится к Богу.

Андрей Зар пишет:
Это, по моему мнению, неотъемлемая и не отдельная часть Нагорной Проповеди. Дальнейшие стихи (скажем - до 38-го) - о том же самом: Все "привязки", негативные или позитивные, должны быть оставлены.
Златоуст так толкует это в "Беседах на Матфея" (цит. по памяти): если есть что-то, к чему ты привязан более, чем к Богу, - отсеки, отбрось это, будь то вещь или человек.

Долг, вина перед другим человеком или другого человека перед тобой - одна из таких "привязок", сковывающих душу и не дающих ей в полной мере обратится к Богу.

И всё-таки...Не обойтись. Почтите письма св. Златоуста к Олимпиаде, как от рвал свою душу в тревоге за её молчание, когда был изгнан и тревожился о делах в Константинополе и об участи его гонимых друзей! Как он писал одно за одним ей письма, в опасности, когда она впала в сильнейшую депрессию по поводу безобразий нечестивых в христианской империи...

Димас пишет:Привет, Анфиса! Без любви к Богу, ты бы смогла правильно любить людей? Да и людей ты стараешься(стремишься) любить, любишь, ради Кого? П.С. Если бы я не думал в первую очередь о Боге, то и о ближнем бы тоже не думал, то есть думал бы, но только со своей колокольни...(ИМХО.)

Чего то я не понимаю. А бывают люди, которые любят Бога, и забывают любить людей?

Димас пишет:Привет, Анфиса! Без любви к Богу, ты бы смогла правильно любить людей? Да и людей ты стараешься(стремишься) любить, любишь, ради Кого? П.С. Если бы я не думал в первую очередь о Боге, то и о ближнем бы тоже не думал, то есть думал бы, но только со своей колокольни...(ИМХО.)

Дима, а что значит правильно любить? Все таки мне кажется, что Din более прав. И знаешь, почему еще. У ап.Павла есть место (не помню где, набери в поисковике), где он пишет, что любовь человека к Богу, (казалось бы это дело человека), однако, в конечном счете, зависит от Бога. Din прав по сути.

Анфиса пишет:Дима, а что значит правильно любить? Все таки мне кажется, что Din более прав. И знаешь, почему еще. У ап.Павла есть место (не помню где, набери в поисковике), где он пишет, что любовь человека к Богу, (казалось бы это дело человека), однако, в конечном счете, зависит от Бога. Din прав по сути.

По поводу твоего первого сообщения. Конечно есть люди, которые любят Бога и не любят людей, но только им их заблуждение никак не объяснить, только остаётся молиться за них и уповать на Божью милость и благодать. Что значит правильно любить, это значит стараться соблюдать заповеди Его! Анфиса, как можно доказать, что ты любишь Бога? Правильно, исполнять Его заповеди! А заповеди кому даны? Правильно, нам людям! И когда мы стараемся исполнять заповеди, каждый со своей стороны по отношению друг к другу,то тем самым мы проявляем заботу и любовь по меж собой, а значит и показываем свою любовь к Богу. Но посмотри сколько есть людей, которые любят других людей, своей любовью, а Духа Святого хулят и что проку от их плотской(не постель) любви! Понимают, что есть Бог, но не принимают Его! Поэтому всё таки для меня, если уже пошёл делёж на первое и второе место, то на первом месте Господь!

Привет и Вам, Андрей!
Мне кажется, что приведенные Вами слова Христа –

«Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;»

суть как бы продолжение ветхозаветного еще – заповедей Моисея. Иисус вряд ли мог сказать иначе и не быть при этом понятым превратно – как друзьями, так и врагами. Бог в религии всегда на первом месте и превыше всего. И я, наверное, соглашусь с тем, что для «организованного» религиозного культа малоприемлемо при любом случае «философствовать» на тему разнообразия форм любви к ближнему. А ведь именно к такой дискуссии и должна приводить попытка порассуждать на сей счет.
Поэтому я и подчеркнул несколько раз (в ответах своих на замечания и критику), что моя максима есть только мое личное чувство, личное мироощущение и личное отношение к Богу и человеку.

И еще хочу обратиться к следующему:

Андрей Зар пишет:Все "привязки", негативные или позитивные, должны быть оставлены.
Златоуст так толкует это в "Беседах на Матфея" (цит. по памяти): если есть что-то, к чему ты привязан более, чем к Богу, - отсеки, отбрось это, будь то вещь или человек.

Долг, вина перед другим человеком или другого человека перед тобой - одна из таких "привязок", сковывающих душу и не дающих ей в полной мере обратится к Богу.

Тут момент тонкий. Если априорно любые «привязки» мы отбрасываем, то приходим к известному буддийскому: (тоже по памяти) «Замени железную цепь (зло) на золотую (добро), но затем сбрось и ту, и другую». В идеале же мы должны любить Бога, но при этом не забывать ни на мгновение (память сердечная и душевная), что все люди – творения Божии и только ради них Он открылся этому миру. Честно сказать, задача эта иногда кажется мне непосильной из-за известного дуализма человеческой природы.
Спасибо за Ваши замечания. С уважением,
Дмитрий.

din пишет:Привет и Вам, Андрей!
Мне кажется, что приведенные Вами слова Христа –

«Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;»

суть как бы продолжение ветхозаветного еще – заповедей Моисея. Иисус вряд ли мог сказать иначе и не быть при этом понятым превратно – как друзьями, так и врагами. Бог в религии всегда на первом месте и превыше всего. И я, наверное, соглашусь с тем, что для «организованного» религиозного культа малоприемлемо при любом случае «философствовать» на тему разнообразия форм любви к ближнему. А ведь именно к такой дискуссии и должна приводить попытка порассуждать на сей счет.
Поэтому я и подчеркнул несколько раз (в ответах своих на замечания и критику), что моя максима есть только мое личное чувство, личное мироощущение и личное отношение к Богу и человеку.

И еще хочу обратиться к следующему:

Тут момент тонкий. Если априорно любые «привязки» мы отбрасываем, то приходим к известному буддийскому: (тоже по памяти) «Замени железную цепь (зло) на золотую (добро), но затем сбрось и ту, и другую». В идеале же мы должны любить Бога, но при этом не забывать ни на мгновение (память сердечная и душевная), что все люди – творения Божии и только ради них Он открылся этому миру. Честно сказать, задача эта иногда кажется мне непосильной из-за известного дуализма человеческой природы.
Спасибо за Ваши замечания. С уважением,
Дмитрий.

Спасибо, Дмитрий за Ваши мысли. Для меня они всегда истинны.

Приветствую, Дмитрий!

din пишет:
Мне кажется, что приведенные Вами слова Христа –

«Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;»

суть как бы продолжение ветхозаветного еще – заповедей Моисея. Иисус вряд ли мог сказать иначе и не быть при этом понятым превратно – как друзьями, так и врагами.

Так ведь... Это постоянно и было) Ученики Его не понимали, враги - тем более... Думаю, Его слова о первенстве Заповеди - не просто "политический ход". Да и пояснение Он дал, что на сих двух заповедях - весь закон и пророки. Действительно так, ВЗ заповеди легко выводятся из этих двух.

Бог в религии всегда на первом месте и превыше всего. И я, наверное, соглашусь с тем, что для «организованного» религиозного культа малоприемлемо при любом случае «философствовать» на тему разнообразия форм любви к ближнему. А ведь именно к такой дискуссии и должна приводить попытка порассуждать на сей счет.

Это - естественно. Мы ведь сюда, на Форум, и приходим для того, что бы подискутировать и выяснить некоторые вопросы. Но есть одна заковыка: выводы, к которым приходим процессе дискуссии нужно, по моему мнению, сверять с НЗ (С ВЗ - сложнее), в том числе - и свои "личные" отношения с Богом.
Что у нас с любовью к ближнему? Читаем...

34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35. ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36. И враги человеку — домашние его.
37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Св. Евангелие от Матфея 10:34-39)

... "Возлюби Бога" - все-таки первейшая заповедь. Возлюби Бога - все остальное приложится.

И еще. Я знаю Ваше отношение к Ветхому Завету, но, все-таки, приведу ссылку на этот, известный всем фрагмент: Книга Бытие, глава 22. Авраам и сын его Исаак. Личное мое отношение к этим строкам, как и строкам НЗ о "мече разделяющем", было очень сложное: непонимание, неприятие... Пока не уразумел - о чем это. Да о вере, о доверии Богу. Бог это не человек, который и слукавить, и обмануть, и подставить может. Бог - благ и человеколюбив, - если есть вера в это, то и результат будет соответствующий. Там, в 22-й главе Книги Бытие есть и об этом.
Естественно, эти библейские сюжеты в повседневной жизни нужно воспринимать как максимы. Прямое восприятие - чревато... Если человеку "бог дает указание", подобное тому, которое было дано Аврааму, и человек обратился за советом к священнику, то не думаю, что священник скажет - вперед. Скорее - вперед, на чин изгнания бесов (как максимум). )))

Андрей Зар пишет:



Прямое восприятие - чревато... Если человеку "бог дает указание", подобное тому, которое было дано Аврааму, и человек обратился за советом к священнику, то не думаю, что священник скажет - вперед. Скорее - вперед, на чин изгнания бесов (как максимум). )))

Промысел Божий веру и послушание Авраама, дошедшую до ТАКОГО жертвоприношения даёт всем последующим за Авраамом верующим в НЕГО (в Бога) в пример и укрепление. Возьмите Послания Апостолов о вере, Канон Андрея Критского, богослужебные церковные тексты. Как Мудро у Бога для нас(людей ) Домостроительство сие устроено. Диву даёшься...

din пишет:Тут момент тонкий. Если априорно любые «привязки» мы отбрасываем, то приходим к известному буддийскому: (тоже по памяти) «Замени железную цепь (зло) на золотую (добро), но затем сбрось и ту, и другую». В идеале же мы должны любить Бога, но при этом не забывать ни на мгновение (память сердечная и душевная), что все люди – творения Божии и только ради них Он открылся этому миру. Честно сказать, задача эта иногда кажется мне непосильной из-за известного дуализма человеческой природы.

В идеале - любить Бога. Согласен, сложно... Очень сложно в момент гнева вспомнить о Боге и его словах о любви к ближнему. Но, хотя бы, раскаяться потом в своем гневе, попросить прощения у человека, помня, что прося прощения у человека, мы исполняем Его волю, и извиняемся, на самом деле, перед Ним.

Ну а буддийские "цепи"... Какая разница, какой цепью человек прикован к колесу Сансары - железной или золотой? Чань буддизм в этом отношении более категоричен. Все, что мешает на пути к освобождению должно быть отброшено:

С чем бы не столкнулся снаружи или внутри - убей это. Встретится патриарх - убей патриарха, встретится будда - убей будду, встретится святой - убей святого, встретятся родители - убей родителей, встретятся родственники - то же самое. Только тогда ты обретешь освобождение от уз. Если не дашь вещам связать тебя, то пройдешь насквозь, освободитесь от уз и обретешь независимость.

Линь Цзи

В стихах НЗ о примирении с братом - о том же и не о том же. Ничто не должно мешать общению с Богом. А если, формально читая слова молитвы, думаешь об обиде или увиденной намедни красавице - ну какая тут молитва? Сердце-то - в "темнице" этих страстей, и пока не уберешь их из сердца - в "темнице" и будешь: "истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта." (Св. Евангелие от Матфея 5:26).

Благодарю за диалог. Всегда приятно пообщаться с Вами, Дмитрий!